Ist unser Rechtssystem wirklich gerecht?

Raser müssen hart bestraft werden.
Bin ich absolut dafür.
Generell sollte man den Individualverkehr abschaffen, jawoll!

Zwei völlig unterschiedliche Fälle:
1.
Das Opfer ist tot.
2.
Das "Opfer" war nicht mal verletzt.
1.
Inkaufnahme eines schwere Unfalls mit Todesfolge, um "Spass" zu haben.
2.
Versuchte Körperverletzung vor ausreichend Zeugen, die das Opfer retten oder zumindest wecken konnten.

Die haben ein "brennende Taschentuch an das Kopfende" der Bank gelegt und damit den Rucksack angezündet. Da finde ich die Formulierung "einen Obdachlosen angezündet" schon hysterisch.
Als die Meldung das erste Mal durch die Presse ging, hörte es sich an, als hätten die einen Obdachlosen mit Benzin übergossen und angezündet, dass wäre ein Skandal gewesen. Aber was am Ende davon übrig bleibt ist im Vergleich dazu heiße Luft.

Für Korinthenkacker noch 'nen "s" verschiebe. von "dass" zu "brennende".

Und damit keine falschen Ideen entstehen...
Jemanden anzünden müsste auch härter bestraft werden!

Auf der einen Seite finde ich selbst auf den 2. Blick das Urteil "Lebenslänglich" für die Raser gerechtfertigt, weil jemand nur der Befriedigung ihres Spaßes und ihres Triebes wegen zu Tode gekommen ist. Dieses Urteil sollte man auch als deutlichen Hinweis für diese Klientel sehen, die bisher sicher sein konnten, als freier Mann nach Hause gehen zu können, dass es in Zukunft kein Pardon mehr gibt, und kein Wattebällchenwerfen.
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Erst auf den 2. Blick, und mit allem Wissen der Begleitumstände vertraut, finde ich das Urteil gegen die Migranten gerade noch gerechtfertigt. Nicht zuletzt deshalb, weil der Obdachlose unverletzt blieb, und Zuschauer noch die Zeit fanden, in aller Ruhe ein Video zu drehen.
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Ja, Zombi, es dürfte dich nicht verwundern, ich habe weiter hohes Vertrauen in unsere Gerichtsbarkeit.

Letztlich kann ein Täter fast immer behaupten, dass er das Opfer nicht töten wollte. Dann hat sich halt aus Versehen ein Schuss gelöst oder man wollte das Opfer mit dem Messer nur erschrecken und das ist unglücklich in die Waffe gefallen etc. Auch, dass es kein richtiges Motiv gab, ist für mich nicht ausschlaggebend. Es gab schon ein Dutzend Morde ohne richtiges Motiv. Da muss sich die Richterin halt mal weiterbilden, wenn sogar ich als Laie das weiss.

Unser Rechtssystem ist um Gerechtigkeit bemüht. Und ich gehe davon aus, dass die Vertreter dieses Rechtssystems im ganz überwiegenden Teil dies auch sind. Das ist nicht immer Erfolgreich und kann es auch nicht sein.

Des Weiteren sind die beiden angeführten Fälle wirklich nicht vergleichbar.

Und ich finde es richtig, das Urteile nicht nach Presseberichten gefällt werden, und schon gar nicht, was irgend jemand in der Presse gelesen und herausinterpretiert hat, sondern viel genauer hingeschaut wird. In diesem Fall wurde das Urteil nach acht Prozesstagen, gründlicher Recherche und Abwägung gefällt.

Ja, ich habe großes Vertrauen in unser Rechtssystem. Und ich bin sehr froh, dass "das gesunde Volksempfinden" heute nicht die Rolle spielt, die es vor rund 75 Jahren gespielt hat.

Zombi, das ist doch ein Merkmal unseres Rechtssytems: Man muss ihm nachweisen, dass die Behauptung eines Beschuldigten nicht wahr ist. Ein Beschuldigter darf lügen, dass sich die Balken biegen. Diese Beweislast seitens der Staatsanwaltschaft nicht anzuerkennen, bedeutet, das Rechtssystem nicht anzuerkennen.
Auch wenn ich persönlich ein Urteil als zu milde empfinde, ist das nur die emotionale Meinung eines Einzelnen.
Man weiß nie, ob ich mal in eine Situation komme, in der der Umstand, dass der Staatsanwalt mir etwas beweisen muss, und es nicht kann, mir zugute kommt.

Wie sogar ich als Laie weiß, ein Mord ohne Motiv ist sicher kein Mord, sondern Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge oder ähnliches.
Zum Mord gehört mindestens ein Motiv. Da die Definition "eine besonders verwerfliche Art der vorsätzlichen Tötung" ist und ohne Motiv, egal welches, kein Vorsatz.
In dem Fall geht es eher Richtung Brandstiftung mit "und dadurch einen anderen Menschen in die Gefahr einer Gesundheitsschädigung bringt". Dafür sieht der Gesetzgeber eine Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr vor.

Ich habe geschrieben richtiges Motiv. Also, wenn ich einfach jemand umbringe aus Spass, dann sind das milderne Umstände und ich bekomme Totschlag ? Das kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht glauben. Vielleicht verwechselst du Motiv mit vorsätzlich?

Das mit dem Vertrauen ins Rechtesystem würde ich aber vorsichtig sein.
Das geht immer nur gut, bis es einen selber trifft...

Ich sage nur Mollath so mal als Beispiel.

Für Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge ist aber ebenfalls ein Vorsatz erforderlich. Wenn kein Vorsatz vorliegt, ist es fahrlässige Tötung.

Die Tötung eines anderen Menschen zur persönlichen "Belustigung" ist ein Motiv.
Es ist sicher kein "verständliches" Motiv, aber das sind Habgier, Befriedigung eines Triebes, Eifersucht, Befriedigung der Mordlust, Neid, Hass oder verletzte Ehre auch nicht.
Viele haben bei dem Mordmotiv Rache manchmal Verständnis, siehe Fall Marianne Bachmeier, aber dieses Verständnis spielt vor Gericht genauso wenig eine Rolle, wie die Empörung Anderer.

Ich habe auch gesagt, ohne Motiv kein Mord. Das heißt nicht umgekehrt mit Motiv ein Mord. Dazu gehören nun mal immer mehrere Merkmale.
(Heimtücke, gemeingefährliche Mittel, Grausamkeit, Verdeckungsabsicht etc.)
Um die Anforderungen an einen Mord zu erfüllen muss immer wenigstens ein Motiv und eins der anderen Merkmale zutreffen.

Diese Menschen haben versucht, einen anderen Menschen anzuzünden. Das ist klar ein Mordversuch, weil so etwas tödlich ausgehen kann. Dass das Opfer von Passanten gerettet worden ist, stuft die Tat nicht zu versuchtem Totschlag herab.

Das Perfide an dem Berliner Urteil ist, das sich die Täter darüber halbtot lachen dürften. In ihren Heimatländern werden schon für geringere Vergehen hohe Strafen ausgesprochen, aber hier passiert ihnen so gut wie nichts. Das ist ein fatales Signal.

Und der Tschetschene, die seiner Frau die Kehle durchgeschnitten hat, weil der Koran das erlaubt, bekommt in Cottbus ein mildes Urteil, weil er unsere Rechtsordung nicht verstanden hat. Mir wird unser Rechtssytem immer unverständlicher.

Die Begründung der Richterin fand ich auch eine Lachnummer. Da die Angeklagten keine gute Schulausbildung gehabt haben, wussten Sie wohl nicht, dass jemand verbrennen kann, wenn man ihn anzündet. Da hat die Richterin wohl zuviel Sarrazin gelesen. Es darf für Migranten keinen Malus geben vor Gericht aber einen Bonus auch nicht.

Der alte Rechtsspruch "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht" gilt offenbar nicht mehr für alle bei uns lebenden Menschen. Das ist Justitia auf einem Auge blind.

Die Geschichte mit dem Tschetschenen wäre für mich Mord. Einmal ist das Mordmerkmal Grausamkeit erfüllt. Zum anderen wird ja auf Totschlag in erster Linie (aber natürlich nicht nur) bei Affekttaten entschieden. Wenn man seine Frau aus dem Fenster wirft, runterläuft und ihr dann noch die Kehle durchschneidet, ist das aber keine Affekthandlung mehr. Zudem kommt der Täter ja aus Russland, da ist Ehrenmord sicher auch nicht erlaubt.

In Bezug auf den Tschtschenen kann ich das Urteil auch nicht nachvollziehen. Allerdings kann das daran liegen, das ich nur einen Zeitungsartikel darüber gelesen habe und die Details nicht kenne.
Zu glauben, aufgrund eins Zeitungsartikels zu wissen, was die Richterin falsch gemacht hat, ist dann schon etwas sehr vermessen. Aber Einige hier in der Runde scheinen da über hellseheriche Fähigkeiten zu Verfügen.

Aber gesetzt den Fall, es sei tatsächlich so, wie aufgrund des Artikels viele schließen, dann wäre das kein Versagen des Rechtssystems, sondern eines einzelnen Richters/Richterin.
Wenn der Staatsanwalt der Meinung ist, dass bei der Urteilsfindung ein grober Fehler gemacht wurde, dann kennt unser Rechtssystem dafür eine klare Maßnahme: Er wird dann wohl in die Berufung gehen.

Wenn Urteile der Richterin widerholt kassiert werden, dann wird sie irgendwann versetzt.
Wo ist denn jetzt das Problem in Bezug auf unser Rechtssystem.

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Was den "versuchten Mord" angeht, so steht ja im verlinkten Artikel, dass sie ihn eben nicht angezündet haben. Deshalb logischer Weise auch kein Mordversuch. Wer lesen kann ist da klar im Vorteil.

Aber Inkaufnahme von Körperverletzung und damit alles Andere als ein Kavaliersdelikt.
Und es ist auch ganz klar nicht als Kavaliersdelikt geahnded worden. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, 2 Jahre für den Haupttäter.

Also kommt mal wieder runter.

ing. das hat überhaupt nix damit zu tun, dass der Täter Ausländer war. Das ist jetzt eine fiese Unterstellung von dir. Du weisst, dass ich schon wiederholt unser Rechtssystem kritisiert hatte, und zwar unabhängig von der Nationalität der Täter.

Matthew: Der Täter hat den Rucksack angezündet, auf dem der Obdachlose seinen Kopf abgelegt hatte. Nach deiner Logik könnte jemand ruhig deine Jacke, die du gerade anhast und deine Wohnung anzünden, in der du dich gerade aufhältst. Wäre kein Mordversuch richtig ? Weil er hat ja nicht direkt deine Haut in Flammen gesetzt.

Man sollte berücksichtigen, dass der Obdachlose ja geschlafen hat. Daher war das meiner Meinung nach schon lebensgefährlich. Wenn er wach gewesen wäre, das wäre das eine andere Geschichte gewesen. In dem Fall für mich vermutlich kein Mordversuch.

ing. Ein Beispiel mit einem Inländer:
Der Fall Zumwinkel hat mich beispielsweise auch geärgert. Der musste wegen Steuerhinterziehung 1 Million Euro Strafe zahlen, hat aber anschliessend 20 Millionen Euro an Pensionszahlungen von der Post erhalten. Bei sowas verliert man schon den Glauben an die Gerechtigkeit.

@ Matthew

Natürlich wissen alle wir über bestimmte Dinge nur, was die Medien berichten, Informationen aus erster Hand hat wohl kaum einer. Wird irgendetwas angezweifelt, fallen sofort Begriffe wie Lügenpreese oder Fake News. Dein Beitrag geht etwas in diese Richtung.

Da ich aber davon ausgehe, dass die Medien unabhängig sind und die Dinge richtig (so gut wie möglich) darstellen, bleiben Zweifel am Vorgehen der Justiz. Das beklagt vor allem die Polizei, die am dichtesten an den Vorgängen dran ist, und ich glaube nicht, dass die alle lügen.

Für alle, die glauben, die Täter wären zu milde bestraft worden, weil sie Ausländer sind: Bei den Taten der über 100 in den letzten Jahren von Neonazis totgeprügelten oder verbrannten Obdachlosen, galten für die Täter die gleichen Rechtsgrundlagen wie für die Täter in diesem Fall hier. Die wurden auch nicht alle wegen Mord verurteilt, wenn man keine Tötungsabsicht nachweisen konnte.
Diese brutalen Übergriffe von Neonazis gegen Obdachlose bleiben nur nicht so lange im Gedächtnis haften, weil die rechtspopulistische Presse diese verschweigt, während ein angezündetes Taschentuch von Flüchtlingen monatelang ausgebreitet und aufgebauscht wird,
Was wirklich passiert ist, wird von den Gerichten sachlich und unter Beachtung unserer Gesetze beurteilt.

Zombie,
Wie viele in meinem Alter, habe ich in den 70er Jahren lange Haare gehabt. Und dann kommt man auf einer Party, wenn man nach den Erdnüssen angelt auch mal mit den Haaren in eine Kerze und dann brennen die Haare. Das ist nicht an der Tagesordnung, aber kommt ab und zu vor. Man merkt das nicht immer gleich und die Haare kokeln eine Weile bis jemand schreit und einen aufmerksam macht. Die Leute sind dann meist sehr aufgeregt und schreien eher unverständlich und man selbst versteht erst nach einer Weile, was überhaupt los ist. Die Haare fackeln dann ab, es stinkt und man kommt hinterher durch die verschmorten Haare mit der Haarbürste nicht mehr durch. Ausser komisch aussehenden Haaren und dem Gestank ist mir dabei nie etwas passiert.

Und ja, dass der Obdachlose geschlafen hat, das muss man berücksichtigen, das ist Heimtücke. Ich denke, dass wurde aber auch berücksichtigt. Und ja, es hätte mehr passieren können. Wenn der Rucksack brennt, sind die Verbrennungsgase nicht gerade sehr gesund, geschmolzene Syntetics können sich in die Haut einbrennen. Und ja, sowohl der Obdachlose, als auch die Täter hatten Glück das dies nicht geschehen ist. Dann wäre es vermutlich schwere Körperverletzung gewesen. Ich bin kein Jurist, aber ich denke, für schwere Körperverletzung ist Voraussetzung, dass es tatsächlich zu einer Verletzung kommt. Dann wäre das Strafmaß bis zu zehn Jahre.
Aber ebenso nein, es ist definitiv kein Mordversuch. Es ist versuchte gefährliche Körperverletzung, die (wenn ich das richtig gegoogelt habe) mit Freiheitsentzug nicht unter 6 Monaten bestraft wird.

Das Strafmaß von knapp 3 Jahren, wie ing geschrieben hat, liegt da schon sehr deutlich drüber. Und das erscheint mir auch sehr plausibel. Täter will man nach einer solchen Tat nicht mit der Mindeststrafe davon kommen lassen. Ist hier aber eben auch ganz klar nicht passiert.

Soweit bin ich jedenfalls mit unserem Rechtssystem zufrieden.

@Dorfdepp

Willst Du mich ernsthaft in die Nähe von AfD oder Pegida rücken? Da denk nochmal drüber nach.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bist Du, glaube ich, auch Ingenieur. Dann hast Du vermutlich Erfahrung mit Aufwand/Ertrag-Abwägungen.

Wie Du, gehe ich ebenfalls davon aus, dass der größere Teil der Medien unabhängig ist und sehr ernsthaft darum bemüht, die Vorkommnisse so richtig und sorgfälltig wie möglich darzustellen. Bei Russia Today wäre ich da z.B eher skeptisch, bei der Bildzeitung zurückhaltend.

Und jetzt überlegen wir mal:
Da ich mit Gerichten nur minimale eigene Erfahrung habe, mache ich mal den folgenden Ansatz:
Es gab 8 Verhandlungstage, dazu kommen sicher noch weiterer Arbeitsaufwand hinter den Kulissen. Ich setze mal vorsichtig 10 Tage Arbeit für alle Beteiligten an.
An beteiligten Personen gehe ich mal aus von Richter, 2 Schöffen, Staatsanwalt, Verteidiger, Schreiber. Das wären 6 Personen. Den Aufwand von vorgeladenen Zeugen lasse ich jetzt mal aussen vor. Dann komme ich auf einen Arbeitsaufwand von ca. 60 Manntagen, der aufgewandt wurde, bis es zu einem Urteil gekommen ist. Wer Erfahrung damit hat, darf meinen Ansatz gerne korrigieren.

So und jetzt nehmen wir mal an, eine Zeitung würde für die Beobachtung aller Prozesse, über den sie berichten, und eigenen Recherchen einen vergleichbaren Aufwand betreiben. Wer soll die Zeitung denn dann noch bezahlen?

Wenn also eine seriöse Presse über den Fall berichtet, das Gericht kommt aber zu einem Urteil, dass sich nicht nachvollziehbar mit den Presseberichten deckt. Hat dann die Presse einen Skandal aufgedeckt? Ich bestreite nicht, dass es Fälle geben kann, in denen die Presse tatsächlich einen Justiz-Skandal aufdeckt. Und natürlich ist es Aufgabe der Presse, Fehlentwicklungen in Politik, Exekutive und bei Gerichten aufzudecken. Die Presse macht das im Großen und Ganzen sicher auch.

Aber wenn ich glaube, das es ausreicht, einen Zeitungsartikel zu lesen (oder auch mehrere davon), um eine Gerichtsentscheidung fundiert kritisieren zu können, dann würde ich dazu neigen, das für vermessen zu halten.

Natürlich versuche ich mir aufgrund der Bericherstattung ein Bild zu machen, und komme dann z.B. zu der Vermutung, dass das Urteil über den Tschetschenen vielleicht, weil zu milde, vor der nächsten Instanz keinen Bestand haben könnte. Aber genauso natürlich, werde ich mich dazu immer zurückhaltend äussern, auch wenn Andere da schon ein Versagen unseres Rechtssystems zu erkennen glauben.

"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie."
Napoleon Bonaparte (1769 - 1821)

Matthew, hätte ich doch auch eine geordnete Welt, wie du sie dir vorstellst.

Nach den Erfahrungen meiner 12jährigen Schöffentätigkeit kann ich mit gutem Gewissen behaupten, dass sich die Gerichte an die Gesetze halten und jeden Fall und die Täter individuell abhandeln. Es gibt auch sonderbare Urteile, basierend auf seltsamen Ansichten einzelner Richter, deren Urteile haben dann aber in der Regel keinen Bestand. Das ganze Herumeiern aufgrund von Nixwissen oder Zeitungswissen über den genauen Tathergang, die Täter und die Motive ist vertane Zeit. Wer sich ein Bild machen will, muss die Gerichtsverhandlung als Zuschauer besuchen.

Mathew, solange einer alleine entscheidet, kann es immer leicht fehlurteile geben. Stell dir nur trzmp als richter vor. Dann wär vermutlich fast jedes urteil ein fehlurteil.

Zombie,
Du sagst es. Vielleicht könnte das der Grund sein, warum ein Gericht nicht nur aus einem einzigen Richter besteht, sondern es mindestens noch die Schöffen gibt.
Und warum es eine ganze Reihe von Instanzen gibt, die man anrufen kann, wenn man ein Urteil für ungerechtfertigt hält.

Was auch nicht 100% hilft, wie man am Fall Mollath sehen kann.

Du hast sicherlich einen Vorschlag, wie man das noch weiter verbessern könnte.

(Die kochende Volksseele würde ich allerdings da für keine gute Idee halten.)

Besser als ein Richter und 2 Schöffen?
Abstimmung zu Fuß.
Wenn sich genug, durch die Blöd-Zeitung aufgeputschte, Massen mit Heugabeln und Fackeln zusammen finden, sind die Angeklagte schuldig und werden auf dem Marktplatz verbrannt.

"dass die Medien ... Dinge richtig (so gut wie möglich) darstellen"
Ja sicher, die Medien, die seriös recherchieren und ernsthaften Journalismus betreiben, also die meisten. Aber die werden von einem unseriösen Medium, mit größerer Reichweite in den Schatten gestellt.
Nicht vergessen, die Blöd-Zeitung recherchiert nicht, die kommentiert, (vor)verurteilt und ignoriert alle Rechtsgrundsätze, die es irgendwo sieht.
Dieses Medium wird dabei dann überall zitiert und verbreitet und hat mehr Einfluss als alle ordentlichen Nachrichten zusammen.

Wer schon mal wegen eines Rechtsstreits vor Gericht ziehen musste, weiß um die Gerechtigkeit des Systems. Und auch um die Kosten. Unglaublich.

b4icu, gibts denn ein wesentlich besseres als das unsere? Bei allem was man in Einzelfall subjektiv vielleicht nicht nachvollziehen kann und als ungerecht empfindet, im weltweiten Vergleich ist unser Rechtssystem verdammt gut. Sicher nicht perfekt, das Strafmaß von Eigentumsdelikten vs. Delikte gegen Leib, Leben und körperliche und geistige Unversehrheit entspricht teils noch sehr alten Vorstellungen, aber insgesamt ist es Jammern auf hohem Niveau.

Ich habe in 4 verschiedenen Ländern permanent gelebt, und das deutsche Rechtssystem ist das beste, das ich kenne.

Es ist wesentlich besser, als das englische, und damit ebenfalls das der USA und Australien, da diese Länder das englische Recht weitgehend übernommen haben.

Das englische Recht wurde geschaffen, damit die Regierenden und Reichen sich vor den Armen schützen können.

Ja, ja, vor dem Gesetz sind alle gleich (And some animals are more equal than others).

Das kommt mir im deutschen Recht ziemlich nahe.

Dass ich das noch erleben darf.....!!!
Der ewig meckernde Swan findet etwas aus Deutschland gut, unglaublich.

Ehre wem Ehre gebührt. 🇩🇪

Swan, permanent ist falsch, penetrant trifft es besser.

Allerdings ist das australische Recht manchmal lustig – wenn man nicht betroffen ist – aber sehr effektiv.

In Australien herrscht die Wahlpflicht. Wer ohne Grund nicht zur Wahl geht, wird mit $55 bestraft. Dagegen kann man natürlich Rechtsmittel einlegen.

Hier nun ein Fall eines ehemaligen Arbeitskollegen:

Er ging nicht zur Wahl, und bekam eine Strafnachricht von $55.
»Hab ich nicht bezahlt. Was wollen die machen, mich plündern oder einsperren?«

Nein, sie teilen ihm mit, dass seine Fahrerlaubnis so lange entzogen würde, bis er seine Strafe bezahlt hätte. Die Plastikkarte könne er behalten, denn die sei dann wertlos (winke, winke bh_roth).
Sein Fahrzeug und die seiner Familienmitglieder werden elektronisch überwacht, und sollte er beim Fahren ohne Führerschein erwischt werden … dann 'Good Night Irene' (sie hatten sich anders ausgedrückt).

»What did you do?«, I asked.
He grinned and replied »I paid.«