bh_roth
Ziehen oder schieben?
Habe eben eine Palette Fertigmörtel abgeladen. Wollte 3 Sack (je 40 kg) auf einer Sackkarre wegschieben - ging nicht. Aber ziehen ging, schwer zwar, aber es ging.
Wieso lässt sich eine Last besser ziehen als schieben?
Wieso lässt sich eine Last besser ziehen als schieben?
Antworten (24)
bh,
die wirksamen Kräfte sind Vektoren.
Neben der horizontalen Komponente drückt beim Schieben der vertikale Vektor nach unten und beim Ziehen nach oben. Somit ergibt sich mehr oder weniger Reibung!
die wirksamen Kräfte sind Vektoren.
Neben der horizontalen Komponente drückt beim Schieben der vertikale Vektor nach unten und beim Ziehen nach oben. Somit ergibt sich mehr oder weniger Reibung!
Wenn du es so betrachtest, wie gerade geschildert, zerlege die Zug- oder die Schubkraft (den diese darstellenden Vektor)mit Hilfe eines Kräfteparallelogramms in deren horizontalen und vertikalen Anteil.
Auch wenn mir WC-Ente mit der Antwort zuvorgekommen ist, setze ich noch einen drauf. Bei der Eisenbahn ist es egal, ob die Lokomotive zieht oder schiebt, weil nur eine horizontale Kraft wirkt. Trotzdem: Entschuldigung WC-Ente, aber mit Reibung hat die vektorielle Kraftzerlegung nichts zu tun, man könnte es umgangssprachlich als Wirkungsgrad bezeichnen.
Beim Schieben wird die Last zusätzlich in den Grund gedrückt. Dort kann es (z. B. Lehm weich) zu einem Formschluss kommen. Ich nenne das Reibung!
Richtig ist, dass beim Schieben die Last in den Grund gedrückt wird. Auch richtig ist, dass bei unebenem Grund Formschluss entstehen kann. Nicht richtig ist, dass das Reibung ist. Zwischen Formschluss und Reibung wird sehr wohl unterschieden, es sind sogar Konstruktionsmerkmale.
Ich denke wir sind uns im Prinzip einig.
Reibung, Verdrängungsarbeit, Formschluss oder was du willst...
Reibung, Verdrängungsarbeit, Formschluss oder was du willst...
Bei Reibung (Kraftschluss) ist der Reibungskoeffizient maßgebend, bei Formschluss ist es die Geometrie. Im Gelände dürfte eher die Geometrie ausschlaggebend sein. Ich glaube kaum, dass es leicher ist, eine Karre aus einer Eiskuhle statt einer gleichgeformten Lehmkuhle zu schieben, nur weil der Reibungskoeffizient geringer ist. Hier zählt die vertikale Lastkomponente.
Es geht darum, einen größtmöglichen Anteil der aufgewendeten Kraft wirksam im Hinblick auf eine waagerechte Bewegung der Masse (die auf Rädern gelagert ist) umzusetzen. Wenn die Achse der Sackkarre nicht festgerostet ist, hat das nichts mit Reibung zu tun sondern mit der Zerlegung von Kräften.
Ing, uneingeschränkte Zustimmung, bei Annahme gleicher Winkel des Kraftvektors. Reibung sehe ich weiterhin nicht in relevanter Größenordnung, wenn überhaupt, dann Rollwiderstand, jedoch aus meiner Sicht ebenfalls zu vernachlässigen. Wenn man eine schwer beladene Schubkarre zieht, kann man diese ziehen und dabei die Abstellbügel die sich am hinteren Wannenende befinden auf dem Boden belassen, somit den überwiegenden Anteil der aufgewendeten Kraft in horizontaler Richtung einsetzen. Beim Schieben der Schubkarre wird diese an den Bügeln angehoben, hierzu ist Kraft erforderlich, die für die Horizontalbewegung nicht mehr zur Verfügung steht. Beim Ziehen oder Schieben sind nach meiner Meinung die Winkel des Kraftvektors nicht gleich, der Winkel des Vektors beim ziehen ist flacher als der beim Schieben.
Seufz, es ist mir nicht gelungen, mein Anliegen verständlich darzustellen. Was ich gemeint habe, ist hier (hoffentlich) verständlich beschrieben.
Danke für die teilweise hochwissenschaftlichen Antworten. Das Gelände war Wiese. Ich hätte wohl vorher die Reifen der Sackkarre praller aufpumpen müssen. So drückte ich sie nur platter beim Versuch, die Last zu schieben. Wahrscheinlich wäre der Effekt bei Rädern, die nicht nachgeben, nicht so groß gewesen. Aber deutlich wurde im Nachhinein, dass meine "Schiebekraft" auch in die Senkrechte wirkte, was einer Vorwärtsbewegung entgegen wirkte.
Das war gestern gelebte Physik.
Das war gestern gelebte Physik.
Wat's about a HUB?
"What's".
Ich ruf dich heute deswegen an. Bin noch in der Heia.
Ok. bin kurz weg, lass Dir Zeit.
Ich muß jetzt auch noch meinen Senf dazugeben.
Von Füsik verstehe ich nix. Da seid ihr die Asse.
Ich hab mir das Problem mal auf weibliche Art zu Gemüte geführt. Mit Fühlen. Ich stellte mir das einfach mal intensiv vor. Und da fühlte ich, daß ich beim Ziehen deutlich mehr meine Beinmuskeln benutze als beim Schieben. Die sind normalerweise kräftiger als die Armmuskeln. Bei mir ist das jedenfalls so. Beim Schieben schiebe ich mehr mit den Armen. Beim Ziehen hebe ich mit den Armen überwiegend nur an.
Vielleicht ist das jetzt Blödsinn, es auf bh zu übertragen, weil er evtl. einen traumhaft trainierten Bizeps hat.
Es erschien mir zu einfach, den geschilderten Effekt nur auf die Sackkarre zu reduzieren, weil der Mensch ist auch noch beteiligt.
Die geschilderten physikalischen Effekte kann ich nicht beurteilen, ihr habt aber sicher alle recht, dazu kommt dann noch die Muskelarbeit.
Wäre noch interessant zu wissen, zu was du den ganzen Fertigmörtel brauchst bh. Darauf haben wir einen gewissen Anspruch, wir nehmen schliesslich Anteil an deinen Projekten und lassen dich unsere auch wissen.
Von Füsik verstehe ich nix. Da seid ihr die Asse.
Ich hab mir das Problem mal auf weibliche Art zu Gemüte geführt. Mit Fühlen. Ich stellte mir das einfach mal intensiv vor. Und da fühlte ich, daß ich beim Ziehen deutlich mehr meine Beinmuskeln benutze als beim Schieben. Die sind normalerweise kräftiger als die Armmuskeln. Bei mir ist das jedenfalls so. Beim Schieben schiebe ich mehr mit den Armen. Beim Ziehen hebe ich mit den Armen überwiegend nur an.
Vielleicht ist das jetzt Blödsinn, es auf bh zu übertragen, weil er evtl. einen traumhaft trainierten Bizeps hat.
Es erschien mir zu einfach, den geschilderten Effekt nur auf die Sackkarre zu reduzieren, weil der Mensch ist auch noch beteiligt.
Die geschilderten physikalischen Effekte kann ich nicht beurteilen, ihr habt aber sicher alle recht, dazu kommt dann noch die Muskelarbeit.
Wäre noch interessant zu wissen, zu was du den ganzen Fertigmörtel brauchst bh. Darauf haben wir einen gewissen Anspruch, wir nehmen schliesslich Anteil an deinen Projekten und lassen dich unsere auch wissen.
Der Anspruch der WC ist anerkannt. Der Mörtel war im Angebot. Ich lagere den Fertigmörtel ein, weil es ist ja immer gut, etwas Fertigmörtel im Haus zu haben. Genauso, wie ich heißes Wasser, welches ich übrig habe, einfriere, weil man heißes Wasser immer gebrauchen kann.
Und wenn der Fertigmörtel lange genug lagert und hart geworden ist, bringe ich ihn zur Deponie.
Und wenn der Fertigmörtel lange genug lagert und hart geworden ist, bringe ich ihn zur Deponie.
Heißes Wasser muss man heute nicht mehr einfrieren. Das galt früher, als man das Wasser noch aus eigenem Brunnen oder
alten Wasserrohren hatte. Heutzutage ist das Wasser so sauber, dass es kaum noch schlecht wird.
In modernen Zeiten, kann man heißes Wasser problemlos im Abstellraum oder im Schrank lagern.
alten Wasserrohren hatte. Heutzutage ist das Wasser so sauber, dass es kaum noch schlecht wird.
In modernen Zeiten, kann man heißes Wasser problemlos im Abstellraum oder im Schrank lagern.
Wie wäre es, wenn Du später zum Abtransport des hartgewordenen Mörtels einfach eine Schubkarre nimmst?
Oder den Kofferraum deines Autos?
Liebe Moonlady, dann geht aber doch das Theater wieder von vorne los - oder willst Du, dass bh-Roth eine SCHUBkarre zieht? Dann wäre es ja ein Zugkarre ;-)
Übrigens: jemand hat hier die Bahn als Beispiel dafür genommen, dass Ziehen und schieben gleichwertig sind. Das stimmt so einfach aber nicht. Im Schiebebetrieb (Steuerwagen vorne, Lok hinten) sind Züge um einiges seitenwindempfindlicher. Ein artikel aus einem Konkurrenzmagazin mag dies verdeutlichen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15986041.html
Auch beim Pkw ist durchaus bekannt, dass Frontttriebler auch im Winter teilweise Steigungen meistern können, die Hecktriebler nicht schaffen (wobei der Vauweh Käfer durchaus eine rühmliche Ausnahme darstellt).
Übrigens: jemand hat hier die Bahn als Beispiel dafür genommen, dass Ziehen und schieben gleichwertig sind. Das stimmt so einfach aber nicht. Im Schiebebetrieb (Steuerwagen vorne, Lok hinten) sind Züge um einiges seitenwindempfindlicher. Ein artikel aus einem Konkurrenzmagazin mag dies verdeutlichen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15986041.html
Auch beim Pkw ist durchaus bekannt, dass Frontttriebler auch im Winter teilweise Steigungen meistern können, die Hecktriebler nicht schaffen (wobei der Vauweh Käfer durchaus eine rühmliche Ausnahme darstellt).
Einspruch Skorti. Das mit der Heißwasseraufbewahrung gilt nur für Singlemännerunterkünfte. Jeder Mann, der ein holdes Weib sein eigen nennt, weiß, daß alle Schränke und Abstellräume für Schuhe gebraucht werden. Naturgesetz.
Das mit der Bahn hat dieser jemand ausdrücklich, wenn auch nicht explizit erwähnt, auf die reine Vektormechanik auf horizontalen Strecken bezogen. Ich will nicht hoffen, dass dieser Einwand Schule macht und man zukünftig an jede Antwort kleingedruckte Geltungs- und Ausschlussklauseln anhängen muss.
Das Seitenwindproblem (für die Fragestellung bezüglich Sack- und Schubkarren ohnehin unerheblich) ist ja noch nicht alles. Auch bei der Bahn gibt es Steigungs- und Gefällestrecken, und bei Zugentgleisungen wird eine schiebende Lokomotive die Wagen zusammendrücken, da ist eine ziehende Lok vorteilhafter. Man kann noch mehr Aspekte einbringen, aber im Sinne der Fragestellung war nur die vektorielle Kraftzerlegung in eine Horizontal- und eine Vertikalkraft relevant.
Das Seitenwindproblem (für die Fragestellung bezüglich Sack- und Schubkarren ohnehin unerheblich) ist ja noch nicht alles. Auch bei der Bahn gibt es Steigungs- und Gefällestrecken, und bei Zugentgleisungen wird eine schiebende Lokomotive die Wagen zusammendrücken, da ist eine ziehende Lok vorteilhafter. Man kann noch mehr Aspekte einbringen, aber im Sinne der Fragestellung war nur die vektorielle Kraftzerlegung in eine Horizontal- und eine Vertikalkraft relevant.
Ich wusste nach dem Querlesen des Threads zwar noch das Stichwort, wusste aber nicht mehr, wer es hier angebracht hatte; also sorry, wenn Du Dich durch meine Weglassung/Vereinfachung in irgend einer Form nicht gewürdigt fühltest.
Du hast jetzt aber den Punkt "schiebende Lok schiebt Wagen zusammen" erwähnt. Und da kommen wir, denke ich, zu einem nicht unerheblichen zusätzlichen Betrachtungswinkel: Stelle Dir vor, du musst ein ausgelegtes Seil von a nach b bewegen, ohne es zusammenrollen und aufnehmen zu können. Du wirst es ziehen, weil es ein Ding der Unmöglichkeit ist, es zu schieben.
Übrigens - um das Ganze weiter zu verwirren, habe ich vor etlichen Jahren mal einen Artikel gelesen, dessen Autor behauptete, so etwas wie "ziehen" gäbe es gar nicht. Als Beispiel nannte er das Geschirr, mit dem Pferde vor eine Kutsche gespannt werden. Seiner Argumentation nach schieben die Tiere ihr Geschirr vor sich her, und an dem hängt nur dummerweise die Kutsche mit ihrem Gewicht.
Der Artikel hat mich durchaus faszniert, ich finde ihn in den Untiefen des Internets aber spontan nicht wieder.
Du hast jetzt aber den Punkt "schiebende Lok schiebt Wagen zusammen" erwähnt. Und da kommen wir, denke ich, zu einem nicht unerheblichen zusätzlichen Betrachtungswinkel: Stelle Dir vor, du musst ein ausgelegtes Seil von a nach b bewegen, ohne es zusammenrollen und aufnehmen zu können. Du wirst es ziehen, weil es ein Ding der Unmöglichkeit ist, es zu schieben.
Übrigens - um das Ganze weiter zu verwirren, habe ich vor etlichen Jahren mal einen Artikel gelesen, dessen Autor behauptete, so etwas wie "ziehen" gäbe es gar nicht. Als Beispiel nannte er das Geschirr, mit dem Pferde vor eine Kutsche gespannt werden. Seiner Argumentation nach schieben die Tiere ihr Geschirr vor sich her, und an dem hängt nur dummerweise die Kutsche mit ihrem Gewicht.
Der Artikel hat mich durchaus faszniert, ich finde ihn in den Untiefen des Internets aber spontan nicht wieder.