StechusKaktus
Darf man Rasern eine Mordabsicht unterstellen?
Heute werden in Berlin die Ku'damm-Raser verurteilt.
Wir erinnern uns: Offenbar hatten Jugendliche zu viele "Fast and Furious" -Filme gesehen (wer sie nicht kennt: Dort treffen sich Motorsportfreunde, um mit aufgemotzten Proletenkarren durch die Stadt zu rasen und niemals wird ein Passant verletzt) und spielten diese in Berlin nach.
Ein 69-jähriger starb, weil er zur falschen Zeit am falschen Ort war.
In erster Instanz wurden die Raser wegen Mordes verurteilt.
Ich finde das abwegig, weil keine Tötungsabsicht vorliegt (die wollten ja nicht ihre Autos beschmutzen)
Arschlöcher?: ja
grob fahrlässig?: ja
aber Mord? (heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln)
Wie seht ihr das?
Wir erinnern uns: Offenbar hatten Jugendliche zu viele "Fast and Furious" -Filme gesehen (wer sie nicht kennt: Dort treffen sich Motorsportfreunde, um mit aufgemotzten Proletenkarren durch die Stadt zu rasen und niemals wird ein Passant verletzt) und spielten diese in Berlin nach.
Ein 69-jähriger starb, weil er zur falschen Zeit am falschen Ort war.
In erster Instanz wurden die Raser wegen Mordes verurteilt.
Ich finde das abwegig, weil keine Tötungsabsicht vorliegt (die wollten ja nicht ihre Autos beschmutzen)
Arschlöcher?: ja
grob fahrlässig?: ja
aber Mord? (heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln)
Wie seht ihr das?
Antworten (19)
@StechusKakus,
woher wilst du wissen, daß keine Tötungsabsicht forgelegen hat?
Das Gericht hat entschieden, das es Mord war.
Natürlich darfst Du eine andere Meinung haben. Denn Du wahrst ja nicht dabei. Aber meckern.
Und du bist nicht das Gericht. Und auch nicht der Gesetzgeber, trotzdem du das wohl glaubst.
Bist Du zu Alt um Politikerin zu werden, oder lankt es Dir; hier in dieser Wissenschaftsgemeinde deinen Unmut Kund zu Tun?
Viel Glück ☘️
woher wilst du wissen, daß keine Tötungsabsicht forgelegen hat?
Das Gericht hat entschieden, das es Mord war.
Natürlich darfst Du eine andere Meinung haben. Denn Du wahrst ja nicht dabei. Aber meckern.
Und du bist nicht das Gericht. Und auch nicht der Gesetzgeber, trotzdem du das wohl glaubst.
Bist Du zu Alt um Politikerin zu werden, oder lankt es Dir; hier in dieser Wissenschaftsgemeinde deinen Unmut Kund zu Tun?
Viel Glück ☘️
Wenn die nicht eine klare Ansage bekommen denkt die Rasermeute, dass sie so weiter machen können.
Wenn die eine klare Ansage bekommen, machen trotzdem viele weiter.
Es ist eine verzwickte Lage.
Wenn die eine klare Ansage bekommen, machen trotzdem viele weiter.
Es ist eine verzwickte Lage.
@ing 793, man kan auch jemand ermorden mit einem Auto bei Geschwindigkeit von 50 km. Und es dann als Verkehrsunfall deklariern.
Wie einfach ist denn dass?
Wie einfach ist denn dass?
Für mich trifft hier "fahrlässige Tötung" besser zu. Fahrlässige Tötung kann mit Freiheitsentzug bis fünf Jahre bestraft werden. Was für mich, je nach sonstigen Umständen, ausreichend wäre.
(Auch im Straßenverkehr wird § 222 des StGB herangezogen, der besagt, dass eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren als Strafe bei einem Unfall mit Todesfolge möglich ist. Um dem Täter eine fahrlässige Tötung nachweisen zu können, muss dieser die Tat offensichtlich nicht vorsätzlich begangen haben und eine direkte Kausalität zwischen dem Tod des Unfallopfers und dem fahrlässigen Verhalten des Autofahrers vorliegen.)
Es geht hier also scheinbar darum, durch ein geändertes Delikt die Versäumnisse der Vorinstanz auszugleichen.
(Auch im Straßenverkehr wird § 222 des StGB herangezogen, der besagt, dass eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren als Strafe bei einem Unfall mit Todesfolge möglich ist. Um dem Täter eine fahrlässige Tötung nachweisen zu können, muss dieser die Tat offensichtlich nicht vorsätzlich begangen haben und eine direkte Kausalität zwischen dem Tod des Unfallopfers und dem fahrlässigen Verhalten des Autofahrers vorliegen.)
Es geht hier also scheinbar darum, durch ein geändertes Delikt die Versäumnisse der Vorinstanz auszugleichen.
Es steht aber auch bei Totschlag nicht drin, dass ein Vorsatz gegeben sein muss. Es gab auch schon Urteile, bei denen Tötungen im Affekt als Totschlag gewertet wurde.
Im Gegensatz zu dem was du schreibst, sieht die alte römische Rechtslehre den Totschlag als Töten ohne, den Mord als Tötung mit Absicht. Ist ja immerhin die Basis unseren Rechts.
Allgemein sieht man es ja eher so:
Ein Mord ist ein Totschlag, zu dem noch die besonderen Mordmerkmale kommen.
Allerdings ist die Reihenfolge im StGB genau anders rum:
§211 Mord - Mit Aufführung der Mordmerkmale ohne Vorsatz zu erwähnen.
§212 Totschlag - "Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein", ebenfalls ohne die Absicht zu erwähnen.
Da zu den Mordmerkmalen folgendes gehört:
Niedrige Beweggründe (Ich geb Gas ... ich will Spaß) und
mit gemeingefährlichen Mitteln (Auto) gehören ist eine Verurteilung wegen Mordes durchaus möglich.
Und Dschinn, Aufgabe der Gerichte ist nicht "eine Ansage" zu erteilen, sondern nach den Gesetzen zu Urteilen.
Im Gegensatz zu dem was du schreibst, sieht die alte römische Rechtslehre den Totschlag als Töten ohne, den Mord als Tötung mit Absicht. Ist ja immerhin die Basis unseren Rechts.
Allgemein sieht man es ja eher so:
Ein Mord ist ein Totschlag, zu dem noch die besonderen Mordmerkmale kommen.
Allerdings ist die Reihenfolge im StGB genau anders rum:
§211 Mord - Mit Aufführung der Mordmerkmale ohne Vorsatz zu erwähnen.
§212 Totschlag - "Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein", ebenfalls ohne die Absicht zu erwähnen.
Da zu den Mordmerkmalen folgendes gehört:
Niedrige Beweggründe (Ich geb Gas ... ich will Spaß) und
mit gemeingefährlichen Mitteln (Auto) gehören ist eine Verurteilung wegen Mordes durchaus möglich.
Und Dschinn, Aufgabe der Gerichte ist nicht "eine Ansage" zu erteilen, sondern nach den Gesetzen zu Urteilen.
Welches Delikt? Das jemand einen Anderen ermordet hat, wie das Gericht fest gestellt hat?
Bist du wider Mal ein Richter mit deinen eigenen Moral-und Rechtsvorstellungen?
Gott sei dank du zehlst nicht.
Bist du wider Mal ein Richter mit deinen eigenen Moral-und Rechtsvorstellungen?
Gott sei dank du zehlst nicht.
Joah und die Ansage wurde gemacht.
Urteil ist bestätigt.
Urteil ist bestätigt.
@Stechus,
für den bestehenden Fall ist ein geändertes Gesetz nicht anwendbar, sondern nur für zukünftige Fälle.
Niemand kann für eine Tat oder wegen eines Tathergangs verurteilt werden, wenn die Grundlage für ein Urteil zum Zeitpunkt der Tat nicht in den Gesetzen verankert war.
Dies neue Gesetz wurde ja auch nicht angewandt, es wurde doch nur die "billigende Inkaufnahme" mit Vorsatz gleichgesetzt.
für den bestehenden Fall ist ein geändertes Gesetz nicht anwendbar, sondern nur für zukünftige Fälle.
Niemand kann für eine Tat oder wegen eines Tathergangs verurteilt werden, wenn die Grundlage für ein Urteil zum Zeitpunkt der Tat nicht in den Gesetzen verankert war.
Dies neue Gesetz wurde ja auch nicht angewandt, es wurde doch nur die "billigende Inkaufnahme" mit Vorsatz gleichgesetzt.
Lebenslang finde ich schon ein hartes Urteil. Im Vergleich zu sonstigen Urteilen, die einem immer mal wieder begegnen.
Was das wohl bewirken wird? Was ist künftig mit dem Wanderer, der einen Stein einen Abhang herunterwirft und einen Pilzesammler trifft, der unten herumläuft?
Einen jungen Menschen, der durch (geprüfte und zugelassene) Videospiele und Fast-and-Furious-Filme den Bezug zur Realität verloren hat, derart lange aus dem Leben zu nehmen, halte ich -im Nichtwissen der sonstigen Umstände- für übertrieben hart.
Was das wohl bewirken wird? Was ist künftig mit dem Wanderer, der einen Stein einen Abhang herunterwirft und einen Pilzesammler trifft, der unten herumläuft?
Einen jungen Menschen, der durch (geprüfte und zugelassene) Videospiele und Fast-and-Furious-Filme den Bezug zur Realität verloren hat, derart lange aus dem Leben zu nehmen, halte ich -im Nichtwissen der sonstigen Umstände- für übertrieben hart.
Ich muss schon mal feststellen, der Richter hat vielleicht nicht Recht, aber er hat Eier in der Hose.
Das Landgericht Berlin verurteilt 2 Männer wegen Mordes, schon damals nicht wegen Vorsatz, sondern billigender Inkaufnahme.
Die höchste Instanz, auf diesem Verfahrenswege hebt das Urteil auf und begründet dies ausdrücklich damit, dass keine Vorsatz vorliege. Also damit., dass billigende Inkaufnahme nicht reicht.
Dann kommt die nächste Kammer des Landgerichtet und sagt: "Doch!"
... grins ...
Das Landgericht Berlin verurteilt 2 Männer wegen Mordes, schon damals nicht wegen Vorsatz, sondern billigender Inkaufnahme.
Die höchste Instanz, auf diesem Verfahrenswege hebt das Urteil auf und begründet dies ausdrücklich damit, dass keine Vorsatz vorliege. Also damit., dass billigende Inkaufnahme nicht reicht.
Dann kommt die nächste Kammer des Landgerichtet und sagt: "Doch!"
... grins ...
Wenn die beiden rauskommen liegen die meisten der aktuellen WC Teilnehmer schon im Pflegeheim bzw. dort im Wachkoma oder sabbernd im Rolli.
Ja nun geht das ganze nochmal vor BGH, na geil.
Und danach bestimmt zum EuGH und danach?
Und alles von unseren Steuern.
Und danach bestimmt zum EuGH und danach?
Und alles von unseren Steuern.
Der hier hat seinen Freund auf dem Gewissen. Der war nicht mit 70 Km/h unterwegs.
Also ich sehe das so: Wenn einer mit 50 durch die Stadt fährt und alle roten Ampeln missachtet, so wird es voraussichtlich zu einem Unfall kommen, was der Täter in Kauf nimmt. Dass es dabei zu einem tödlichen Unfall kommen kann, ist eher unwahrscheinlich auf Grund der geringen Geschwindigkeit. Sollte es doch dazu kommen, so könnte man davon ausgehen dass der Täter mit solch einem Ausgang nicht unbedingt rechnen musste.
Anders verhält es sich, wenn die Geschwindigkeit 170 beträgt. Da muss ein jeder, dessen IQ höher als 25 ist, damit rechnen, dass es zu einem tödlichen Unfall kommt. Insofern kann man schon Absicht unterstellen. Wenn z.B. irgendein Spinner eine andere Person einen Abgrund hinunter schubst und der dabei ums Leben kommt, so kann der Täter hinterher ja auch nicht sagen "Ich wollte ihn nicht töten". Oder wenn einer einem anderen ein Messer in den Leib rammt und hinterher sagt: "Also töten wollte ich ihn nicht". So einfach kann sich keiner der Verantwortung entziehen. Da darf es keinerlei Toleranz geben, das ist ganz klar Mord, zumindest moralisch, rein juristisch mag das anders aussehen. Lebenslänglich gibt es übrigens nicht. Bei guter Führung werden daraus 15 Jahre und die wären aber auch angebracht.
Anders verhält es sich, wenn die Geschwindigkeit 170 beträgt. Da muss ein jeder, dessen IQ höher als 25 ist, damit rechnen, dass es zu einem tödlichen Unfall kommt. Insofern kann man schon Absicht unterstellen. Wenn z.B. irgendein Spinner eine andere Person einen Abgrund hinunter schubst und der dabei ums Leben kommt, so kann der Täter hinterher ja auch nicht sagen "Ich wollte ihn nicht töten". Oder wenn einer einem anderen ein Messer in den Leib rammt und hinterher sagt: "Also töten wollte ich ihn nicht". So einfach kann sich keiner der Verantwortung entziehen. Da darf es keinerlei Toleranz geben, das ist ganz klar Mord, zumindest moralisch, rein juristisch mag das anders aussehen. Lebenslänglich gibt es übrigens nicht. Bei guter Führung werden daraus 15 Jahre und die wären aber auch angebracht.
*Ein 69-jähriger starb, weil er zur falschen Zeit am falschen Ort war.*
Dieser Satz impliziert, es war ein unausweichliches Schicksal.
So könnte man das ausdrücken, wenn er von einem Blitz getroffen worden wäre.
Dieser Mann ist gestorben, weil er von kriminellen Rasern getroffen wurde. Die wussten was sie tun.
Ich sehe den Kick, den sie haben wollten, als niedrigen Beweggrund an.
Dieser Satz impliziert, es war ein unausweichliches Schicksal.
So könnte man das ausdrücken, wenn er von einem Blitz getroffen worden wäre.
Dieser Mann ist gestorben, weil er von kriminellen Rasern getroffen wurde. Die wussten was sie tun.
Ich sehe den Kick, den sie haben wollten, als niedrigen Beweggrund an.
@Charly44, wenn Du mit 50 kmh Motoradfahrer, Radfahrer, Fussgänger umnietest, sind die genauso tod wie mit höherer Geschwindigkeit. Und selbst wenn Du mit 50 in die Fahrertür fährst, ist die Möglichkeit gross das Du den Fahrer tötest.
Und wenn Du denn vom Gericht Schuldig gesprochen wirst; bist Du genauso ein Mörder wie mit 170.
Und wenn Du denn vom Gericht Schuldig gesprochen wirst; bist Du genauso ein Mörder wie mit 170.
@ Klee
Geb Dir vollkommen recht. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es im gegebenen Fall (170 km/h) keine Ausrede geben kann und darf, bei diesem Tempo gibt es zu 100% Tote.
Geb Dir vollkommen recht. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es im gegebenen Fall (170 km/h) keine Ausrede geben kann und darf, bei diesem Tempo gibt es zu 100% Tote.
Es ist in den meisten Beiträgen durchaus ein gesundes Rechtsempfinden festzustellen. Moral zählt jedoch vor Gericht nicht viel. Vereinfacht dargestellt gibt es zwei Möglichkeiten, einen Sachverhalt nach Tatbestandsmerkmalen zu durchforschen: Tun und Unterlassen. Beispiel für Unterlassen: Familie (prekär, bildungsresistent) fährt vier Wochen in Urlaub. Die absolut bettlägerige und mittellose Oma lässt man zu Hause. Oma verhungert. Mord? Niemand hat etwas getan, kein Motiv …
Stahlfaust heißt jetzt Klee
Stahlfaust heißt jetzt Klee
@ DerDoofe:
das wäre dann ja "Unterlassene Hilfeleistung", allerdings kein Mord. Ganz schön verzwickt ;-) Vielleicht sollte man einmal ganz menschlich mit normalem Verstand an die Sache dran gehen. Mit 170 durch die Stadt zu fahren ist genauso verwerflich wie die hilfsbedürftige Oma allein zu lassen. Beides muss hart bestraft werden, egal ob man das "Mord" nennt oder "Billige Inkaufnahme eines Todes". 10 Jahre+ müßten in beiden Fällen auf jeden Fall drin sein. Solch abscheuliche Taten müssen einfach gesühnt werden. Es gibt natürlich Grenzfälle, wo man abwägen muss, ob es sich um Heimtücke oder einfach nur um Fahrlässigkeit handelt. Weiter oben wird über solch einen Fall berichtet: Aus Übermut und vollkommen unüberlegt einen grossen Stein den Abhang hinunterwerfen. Das ist keine Heimtücke sondern absolute Blödheit. Anders liegt der Fall wenn ich den grossen Stein von einer Autobahnbrücke hinunter werfe. Das macht man nicht aus Übermut, da denkt man sich etwas dabei. Ich möchte kein Richter sein.
das wäre dann ja "Unterlassene Hilfeleistung", allerdings kein Mord. Ganz schön verzwickt ;-) Vielleicht sollte man einmal ganz menschlich mit normalem Verstand an die Sache dran gehen. Mit 170 durch die Stadt zu fahren ist genauso verwerflich wie die hilfsbedürftige Oma allein zu lassen. Beides muss hart bestraft werden, egal ob man das "Mord" nennt oder "Billige Inkaufnahme eines Todes". 10 Jahre+ müßten in beiden Fällen auf jeden Fall drin sein. Solch abscheuliche Taten müssen einfach gesühnt werden. Es gibt natürlich Grenzfälle, wo man abwägen muss, ob es sich um Heimtücke oder einfach nur um Fahrlässigkeit handelt. Weiter oben wird über solch einen Fall berichtet: Aus Übermut und vollkommen unüberlegt einen grossen Stein den Abhang hinunterwerfen. Das ist keine Heimtücke sondern absolute Blödheit. Anders liegt der Fall wenn ich den grossen Stein von einer Autobahnbrücke hinunter werfe. Das macht man nicht aus Übermut, da denkt man sich etwas dabei. Ich möchte kein Richter sein.