bh_roth
Was sind "Lebenserhaltende Maßnahmen"?
Ein Bekannter, ein 82-jähriger, gehbehinderter Mann, ist schwer gestürzt. Er fiel ins Koma, und erlitt im Krankenhaus während des Komas einen Herzstillstand. Er wurde dort reanimiert, und man hat ihm einen Herzschrittmacher eingepflanzt. Alles, während er nicht ansprechbar war.
Er hat eine Patientenverfügung, in der er sich gegen lebenserhaltende Maßnahmen ausspricht (ich weiß, dass heute die nicht gewünschten Maßnahmen explizit aufgelistet sein müssen in der Verfügung, damit sie Gültigkeit erlangen). Ich kenne seine Verfügung nicht im Einzelnen. Aber darum geht es nicht.
Sind Wiederbelebung und Herzschrittmacher nicht schon lebenserhaltende Maßnahmen, gegen die er sich ausgesprochen haben könnte?
.
Ich habe das Gefühl, dass der Bekannte - weil privatversichert - schnell noch gemolken werden soll. Ich kann mir schon vorstellen, wie viele Chefarztgespräche er schon hatte - während seines Komas.
Er hat eine Patientenverfügung, in der er sich gegen lebenserhaltende Maßnahmen ausspricht (ich weiß, dass heute die nicht gewünschten Maßnahmen explizit aufgelistet sein müssen in der Verfügung, damit sie Gültigkeit erlangen). Ich kenne seine Verfügung nicht im Einzelnen. Aber darum geht es nicht.
Sind Wiederbelebung und Herzschrittmacher nicht schon lebenserhaltende Maßnahmen, gegen die er sich ausgesprochen haben könnte?
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Ich habe das Gefühl, dass der Bekannte - weil privatversichert - schnell noch gemolken werden soll. Ich kann mir schon vorstellen, wie viele Chefarztgespräche er schon hatte - während seines Komas.
Antworten (12)
Schon Atmen, Essen und Trinken sind lebenserhaltende Maßnahmen.
Mein Vater ist im März letzten Jahres verstorben. Er hatte eine Patientenverfügung die auch angenommen wurde. Allerdings hatte er sich ich in der letzten Woche noch eine Lungenentzündung zugezogen so das sie ihm auf der Palliativstation noch eine Thoraxdrainage gelegt haben, aber ansonsten haben sie in Sterben lassen.
Ich kenne nur die Patientenverfügung die mein Vater hatte. Der Notar meinte, dass wäre die Verfügung, die letztlich alle wählen: Wenn Aussicht auf eine Gesundung und ein halbwegs normales Leben besteht, reanimieren.
Aber rein "biologisches" überleben, nur mit Hilfe von Kabeln und Schläuchen nicht. Ebenso keine künstliche Ernährung im Koma, wenn keine realistische Aussicht besteht, aus dem Koma wieder zu erwachen und halbwegs normal zu leben.
Bei einer Reanimation geht es um Sekunden. Je nachdem, wie schnell der Übergang von Koma zum Herzstillstand war, kann ich mir deshalb vorstellen und nachvollziehen, dass man zuerst die Reanimation einleitet und erst anschließend in die Krankenakte schaut.
Bei einem 82-jährigen finde ich es, angesichts der Verfügung, allerdings schon grenzwertig, ihm gleich einen Herzschrittmacher einzusetzen.
Vom "Melken" einmal abgesehen, habe ich allerdings auch den Eindruck, dass der Umgang mit Sterben und Tod in der medizinischen Ausbildung kaum vorzukommen scheint.
Die Klinik-Ärztin meines Vaters war nicht in der Lage über das Thema zu sprechen und hat fast panisch reagiert, wenn das Wort "Sterben" auch nur gefallen ist.
Aber rein "biologisches" überleben, nur mit Hilfe von Kabeln und Schläuchen nicht. Ebenso keine künstliche Ernährung im Koma, wenn keine realistische Aussicht besteht, aus dem Koma wieder zu erwachen und halbwegs normal zu leben.
Bei einer Reanimation geht es um Sekunden. Je nachdem, wie schnell der Übergang von Koma zum Herzstillstand war, kann ich mir deshalb vorstellen und nachvollziehen, dass man zuerst die Reanimation einleitet und erst anschließend in die Krankenakte schaut.
Bei einem 82-jährigen finde ich es, angesichts der Verfügung, allerdings schon grenzwertig, ihm gleich einen Herzschrittmacher einzusetzen.
Vom "Melken" einmal abgesehen, habe ich allerdings auch den Eindruck, dass der Umgang mit Sterben und Tod in der medizinischen Ausbildung kaum vorzukommen scheint.
Die Klinik-Ärztin meines Vaters war nicht in der Lage über das Thema zu sprechen und hat fast panisch reagiert, wenn das Wort "Sterben" auch nur gefallen ist.
Hallo bh-Roth
Lebenserhaltung bedeutet, man führt dem Organismus alles zu, um den Status >kann sich nicht bewegen, aber lebt< zu erhalten.
Das kann eine Beatmung sein, bis hin zur Übernahme aller Grundfunktionen durch Maschinen.
Unterstützung der Funktionen bedeutet, die eigentlich vorhandenen Funktionen, wie Atmen, Herzschlag werden immer oder gelegentlich unterstützt.
Mit einem Schrittmacher für Herz oder Hirn wird nicht die Funktion übernommen, sondern nur angeregt.
Bei Herztod kannst du mit einem Schrittmacher nichts mehr bewirken, aber man kann per Pumpe den Kreislauf aufrecht erhalten.
Die Reanimation wiederum sorgt dafür, dass ausgefallene Organe wieder mitmachen.
<Satire an>
Ob die für das erste Leben festgelegten Maßnahmen auch für das zweite Leben nach der Reanimation gelten, weiß ich nicht. <Satire aus>
R.
Lebenserhaltung bedeutet, man führt dem Organismus alles zu, um den Status >kann sich nicht bewegen, aber lebt< zu erhalten.
Das kann eine Beatmung sein, bis hin zur Übernahme aller Grundfunktionen durch Maschinen.
Unterstützung der Funktionen bedeutet, die eigentlich vorhandenen Funktionen, wie Atmen, Herzschlag werden immer oder gelegentlich unterstützt.
Mit einem Schrittmacher für Herz oder Hirn wird nicht die Funktion übernommen, sondern nur angeregt.
Bei Herztod kannst du mit einem Schrittmacher nichts mehr bewirken, aber man kann per Pumpe den Kreislauf aufrecht erhalten.
Die Reanimation wiederum sorgt dafür, dass ausgefallene Organe wieder mitmachen.
<Satire an>
Ob die für das erste Leben festgelegten Maßnahmen auch für das zweite Leben nach der Reanimation gelten, weiß ich nicht. <Satire aus>
R.
Wie groß wäre der Aufschrei gewesen, wenn man einem 32 -jährigen Patienten diese Maßnahmen verweigert hätte, z.B wegen Patientenverfügung ?
Und das zu Recht.
Es kann nicht sein, dass es in der Medizin ein menschliches Verfallsdatum gibt.
Ob Säugling, Kind, oder eben alter Greis, solange eine realistische Chance auf ein menschenwürdiges Weiterleben besteht, sollte diese genutzt werden.
Und das zu Recht.
Es kann nicht sein, dass es in der Medizin ein menschliches Verfallsdatum gibt.
Ob Säugling, Kind, oder eben alter Greis, solange eine realistische Chance auf ein menschenwürdiges Weiterleben besteht, sollte diese genutzt werden.
Hallo Musca
Doch, es gibt ein menschliches Verfallsdatum, eben, wenn der Verfall (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr aufzuhalten ist.
Wenn ein >Weiterleben< (das koordinierte Funktionieren der Organe) nur mit vollem Einsatz der verfügbaren Technik möglich ist.
Dann ist der Körper verfallen!
Egal wie hoch das physische Alter ist.
R.
Doch, es gibt ein menschliches Verfallsdatum, eben, wenn der Verfall (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr aufzuhalten ist.
Wenn ein >Weiterleben< (das koordinierte Funktionieren der Organe) nur mit vollem Einsatz der verfügbaren Technik möglich ist.
Dann ist der Körper verfallen!
Egal wie hoch das physische Alter ist.
R.
Eben nicht Musca, da liegst du falsch, eine Patientenverfügung ist dazu da um im Fall der Fälle wenn sich der Patient nicht mehr äußern kann oder so schwer erkrankt ist das lebenserhaltende Maßnahmen sein Leiden ohne Aussicht auf Genesung /Heilung nur verlängern würden umgesetzt werden. Dazu spielt es keine Rolle ob er 32 oder 68 ist. Sein zu Papier gebrachter letzter Wille in so einer Situation zählt.
Mein Vater war 86 Jahre alt, Pankreas Tumor und Privat versichert. Klar häten die ihn Intensivmedizinisch noch vier oder sechs Wochen am Leben erhalten können und ordentlich abkassiert. Aber seine Patientenverfügung war bindend.
Hallo Jungs,
entweder habe ich mich undeutlich ausgedrückt, oder ihr habt meinen letzten Satz nicht gelesen.
Wie auch immer, ich bin gegen lebenserhaltende Maßnahmen, wenn keine Aussicht auf ein weiteres menschenwürdiges Leben besteht.
Ich möchte auch nicht Wochen-Monate oder Jahrelang von einer Maschine am Leben gehalten werden, ohne Aussicht auf Genesung.
Aber ich möchte auch nicht, trotz Patientenverfügung, wegen einem durchaus heilbaren Leidens eingeäschert werden, egal wie alt ich bin.
entweder habe ich mich undeutlich ausgedrückt, oder ihr habt meinen letzten Satz nicht gelesen.
Wie auch immer, ich bin gegen lebenserhaltende Maßnahmen, wenn keine Aussicht auf ein weiteres menschenwürdiges Leben besteht.
Ich möchte auch nicht Wochen-Monate oder Jahrelang von einer Maschine am Leben gehalten werden, ohne Aussicht auf Genesung.
Aber ich möchte auch nicht, trotz Patientenverfügung, wegen einem durchaus heilbaren Leidens eingeäschert werden, egal wie alt ich bin.
Musca, das ist ja auch nicht der Sinn einer Patientverfügung,
Bsp. du legst dich beim Fahrradfahren hin und schlägst mit dem Kopf auf und hast ein Schädelhirntrauma. Du liegst zwar im sagen wir mal künstlichem Koma wegen Schwellungen im/am Gehirn aber dein EEG ist halbwegs in Ordnung deine anderen organischen Werte sind auch ok da wird keiner die Maschinen abschalten, denn ein wiedererwachen vllt. mit Störungen ist wahrscheinlich. Und ein Leben danach auch.
Bsp. du legst dich beim Fahrradfahren hin und schlägst mit dem Kopf auf und hast ein Schädelhirntrauma. Du liegst zwar im sagen wir mal künstlichem Koma wegen Schwellungen im/am Gehirn aber dein EEG ist halbwegs in Ordnung deine anderen organischen Werte sind auch ok da wird keiner die Maschinen abschalten, denn ein wiedererwachen vllt. mit Störungen ist wahrscheinlich. Und ein Leben danach auch.
Stichwort Michael Schumacher, es ist jetzt über drei Jahre her und er liegt mutmaßlicher Weise immer noch im Wachkoma. Da greift auch keine Patientenverfügung, er ist ja nicht kurz vor dem Tod.
Coredlier: bleib doch einfach mal beim Thema.
Herzstillstand und Reanimation.
Das lernt jeder Ersthelfer während der Führerscheinprüfung.
Es geht nicht um Menschen, welche jahrelang im Koma liegen. Darüber würde ich mir mangels Kompetenz kein Urteil bilden wollen.
Herzstillstand und Reanimation.
Das lernt jeder Ersthelfer während der Führerscheinprüfung.
Es geht nicht um Menschen, welche jahrelang im Koma liegen. Darüber würde ich mir mangels Kompetenz kein Urteil bilden wollen.