Wie sollen wir die Fluchtursachen beseitigen?

Würde ich dafür glatt tun. Allein, mir fehlt der Glaube, dass denen etwas daran liegt.

seit meiner Kindheit, späte 50er bis frühe 60er, gibt es Entwicklungshilfe, genutzt hat sie nix.

ich glaube, ich bin zu alt für diese Scheisse hier

Im Grunde halte ich mit musca. Du stellst hier eine Frage, an deren Lösung sich die UNO seit Jahrzehnten die Zähne ausbeisst und nicht weiterkommt.
Naiv oder provokant?

Stimme in der Analyse in Dorfdepps Ausgangsfrage zu und ergänze: Handelsabkommen wie TTIP, CETA und so weiter, schließen Entwicklungsländer zusätzlich aus.
An Parteien sehe ich wie rayer nur die Linken und Teile der Grünen, die solche Fragen ansprechen. Die Grünen sind in weiten Teilen mittlerweile aber ziemlich angepasst, da erwarte ich nicht viel an Impulsen.
Die Linken thematisieren es zumindest. Gut, zumindest waren sie bislang nicht in der Position zeigen zu müssen, wie ernst es ihnen ist. Spekulation darüber, wie viel ihnen tatsächlich daran liegt, sind also weder in der Einen, noch in der Anderen Richtung verifizierbar.

Sicherlich gibt es in Grenzen die Möglichkeit beim Einkaufen Initiativen wie Fair Trade zu unterstützen. Das Eine oder Andere kann man sicherlich auch in Dritte-Welt-Läden kaufen. Ein Tropfen auf den heißen Stein, aber sicherlich besser als nichts.

Intensiv diskutiert wird das Thema aber bei einigen NGOs, wie z.B. den Kirchen. Auf Evangelischen Kirchentagen wird das seit mindestens 1999 in Stuttgart intensiv diskutiert. Ich denke aber, eigentlich ist es schon länger Thema. Bei Katholikentagen habe ich das nicht so verfolgt, aber ich denke, dass es dort auch Thema ist, insbesondere seit Papst Franziskus am Ruder ist.
Ansonsten ist Attac eine Organisation, die Wirtschaftskreisläufe zentral auf dem Radar sein. Der Name klingt ein bisschen abschreckend, ist aber eigentlich nur eine Abkürzung.
Bei Greenpeace spielt es nicht so eine zentrale Rolle, es gibt aber etliche Berührungspunkte, zwischen Umweltschutz und der Art zu wirtschaften.

Es gibt also schon ein paar Möglichkeiten, wo man sich einbringen kann. Trotzdem wird es einen langen, einen sehr langen Atem brauchen.

Um sich bei den Kirchen zu engagieren muss man nicht unbedingt religiös sein. Aber es sind in unserem Kulturkreis noch mit die einflussreichsten Organisationen, und am ehesten geeignet um der Wirtschaftslobby eine ethische Lobby entgegen zu setzen. Aber wähle nach Deinen Vorlieben.

@Musca
Die Entwicklungshilfe ist ja auch oft nur Kosmetik.

• Erstens wird viel weniger Entwicklungshilfe bezahlt, als es den Selbstverpflichtungen entsprechen würde.
  
• Zweitens ist es nur ein Bruchteil dessen, was aus den Ländern herausgesaugt wird, indem keine angemessenen Preise für deren Rohstoffe bezahlt werden oder durch Raubfischerei in deren Küstengewässern.
  

Letztlich werden durch die Entwicklungshilfe häufig Projekte finanziert, an denen vornehmlich hiesige Lieferanten ein Interesse haben.

Könnte es sein, dass eine der Fluchtursachen das Angebot einer offenen Tür in das Schlaraffenland Europa ist?

Könnte es sein, dass z.B. Afrikaner, die ganz gut in ihrem eigenen Land über die Runden kommen, hoffen, dass sie in Europa ein Leben voller Reichtum leben könnten, und sich dann auf den Weg machen?

Ich kannte Afrikaner – es ist schon lange her – die waren nach europäischen Wertvorstellungen arm. Aber sie waren glücklich, und nicht einer von jenen wollte nach Europa.

Gut, ing793,
ich akzeptiere deine Meinung.

Ich allerdings frage mich, weshalb in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts, als in Central Africa Krieg wütete – besonders in Uganda um Idi Amin – niemand nach Europa auswanderte.

Außerdem wissen arme Menschen, die nie reich waren, nicht, dass sie arm sind.
Nur wenn man ihnen vorspiegelt, sie könnten reich werden in einem anderen Land, wollen sie den Reichtum ebenfalls.

ing793,
es waren damals Unabhängigkeitskriege, stimmt.
Was sind es denn jetzt?
Kriege für ein reicheres Leben?

Außerdem sage ich ja nicht, dass die Politik des Hauses der offenen Tür die Fluchtursache ist.

Ich fragte nur, ob sie, diese Politik, ein Teil der Ursache sein könnte.
Du sagst "Nein". Gut.
Ich habe meine Zweifel.

Zitat: "Außerdem wissen arme Menschen, die nie reich waren, nicht, dass sie arm sind"
.
Paul, das ist natürlich zu kurz gedacht. In der heutigen medial vernetzten Welt kann jeder Bambusneger jederzeit kapitalistischen Wohlstand sehen. Damit werden Begehrlichkeiten geweckt, die den langen Marsch in das Schlaraffenland auslösen. Beschleunigend kommt dann noch eine Einladung eines nicht näher bezeichneten Regierungschefs dazu, und schon ist die Völkerwanderung im Gange.

ja, bh_roth,
das sind dann aber keine Kriegsflüchtlinge.

Die Linken würden das Problem angehen wollen? Wer sind denn die Linken? Das sind doch im Prinzip die Nachfolger der SED. Die SED war im kommunistischen Ostblock eingebettet. Da hätten die Kommunisten mal zeigen können, dass sie den Menschen in Afrika helfen wollen. Aber sie haben auch nur den Kontinent ausgebeutet und Waffen für die Weltrevolution geliefert. Das offiziell kommunistische China beutet Afrika ebenfalls aus.
Die heutige Partei "Die Linke" hat nie eine Metamorphose erlebt, dass sind die gleichen Gestalten wie früher. Wenn die dem Zeitgeist angepasst und Kreide fressend Frieden auf ihre Fahnen geschrieben haben, ist das einfach lächerlich, und ich wundere mich, was das für Leute sind, die diesen Rattenfängern hinterherlaufen.
Und die UNO kann sich an der Lösung des Problems nicht die Zähne ausgebissen haben, weil sie nämlich gar keine hat. Wer von der UNO eine Lösung erwartet, tut mit aufrichtig leid.

Die Parteiführung der Linken setzt sich zusammen aus 2 "Ossis", 5 "Wessis" und einem Berliner (da weiß ich nicht, ob West- oder Ostberlin).
Ich bezweifle, dass die 5 "Wessies" jemals in der SED waren. Die beiden "Ossis" sind so spät geboren, dass sie sicher, vor der Wiedervereinigung, ebenfalls nicht in der Partei waren.

Der Landesverband Nordrhein-Westfalen hat 6.400 Mitglieder, Baden-Württemberg 2.800, Bayern und Hessen je 2.500 und Hamburg 1300.
Das werden auch nicht alles Leute sein, die nach 1989 umgezogen sind.

Ich kann mit den Linken nicht sonderlich viel anfangen, aber wer sie einfach mit der SED gleichsetzt, hat die Entwicklung der letzten Jahr(zehnt)e verschlafen.

Kurz bevor diese Frage gestellt wurde, hatte ich in einem Konkurrenzblatt einen interessanten Artikel zum Thema gelesen; vielleicht hat Dorfdepp daher die Idee zu dieser Frage. http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-sechs-irrtuemer-in-der-migrationsdebatte-gastbeitrag-a-1113016.html

Aber um Dorfdepps Frage zu beantworten, stelle ich eine Gegenfrage: glaubt irgend jemand, dass eine deutsche Partei in Brüssel ganz alleine alle Fluchtursachen beseitigen kann? Oder allgemeiner formuliert: Glaubt jemand ernsthaft, dass die Deutschen die Fluchtursachen beseitigen können? Und das, ohne mal wieder als arroganter Besserwisser am internationalen Pranger zu stehen?

@ Skorti
Ich bezweifle auch, dass die 5 Wessis jemals in der SED waren. Deswegen habe ich „die gleichen Gestalten“ und nicht „die selben Gestalten“ geschrieben. In diesem Fall ist der Unterschied relevant. Die Aufzählung der Mitgliederzahlen in den alten Bundesländern ist überflüssig, weil jeder weiß, dass es auch in der alten BRD an die 5% Kommunisten gab, die mussten also nicht aus dem Osten in den Westen ziehen. Was soll dieser Verdummungsversuch?
rayer hat mir mal geraten, das Parteiprogramm der Linken anzusehen. Ich habe reingeschaut und gefunden, dass die Wirtschaft hinter den gesellschaftlichen Ansprüchen zurückzustehen hat. Da fallen mir sofort Planwirtschaft, volkseigene Betriebe und verstaatlichte Banken ein. Dass der Staat das alles nicht besser kann, haben die Comecon-Länder 40 Jahre lang überzeugend bewiesen.
Dann steht im Programm, dass die Partei einen demokratischen Sozialismus anstrebt. Da war die DDR schon weiter, die war nämlich demokratisch (deswegen hieß sie ja so) und sozialistisch. Der PDS war klar, dass sie einige kosmetische Korrekturen gegenüber der SED brauchte, die aber eher halbherzig ausfielen und wohl auch nur auf dem Papier stehen. Die Linken führen das so weiter, verkaufen das aber als Fortschritt. Wie sollten denn aus dem Stand aus jahrzehntelangen Altkommunisten übergangslos moderne Sozialisten werden?

Da gab es keine Entwicklungen in den letzten Jahrzehnten, die man hätte verschlafen können.

@ hphersel

Nein, auf die Idee zu dieser Frage kam ich, als ich wieder einmal von Herrn Gabriel gelesen habe, dass wir die Fluchtursachen in Afrika beseitigen müssen. Die EU könnte das, tut es aber nicht von sich aus, da müssten die Mitgliedsländer tätig werden. Aber die wollen das nicht, es könnten ja die Profite der Wirtschaft leiden. Frau Merkel erzählt uns auch immer wieder, dass wir die Fluchtursachen beseitigen müssen, daher wäre es interessant zu erfahren, ob sie diesbezüglich in Brüssenl schon mal den Mund aufgemacht hat.

Meine Frage, welche Partei man wählen soll, war vor diesem Hintergrund rein rethorisch und bitterböse sarkastisch.

@Dorfdepp
Naja, die DDR nannte sich demokratisch und nahm für sich in Anspruch sozialistisch zu sein. Und ja Grundnahrungsmittel waren subventioniert und das mit den Kindergärten war organisiert.

Ich habe nach der Wende auch ein paar Leute kennen gelernt, die das mit dem Sozialismus ernst genommen haben, die deshalb Mitglied in der SED waren und sich dort bitterböse den Mund verbrannt haben. Es waren also auch da nicht alles nur Halunken.
Das das Ganze kein so richtiges Vorzeigemodell war, da sind wir uns vermutlich trotzdem alle einig.

Andersherum, wenn es jemanden ernsthaft interessiert, wie es in einem "sozialen" System zugeht, in dem sich (nahezu) alles ums Gewinnstreben dreht, der kann das recht eindrucksvoll im Drogen- und Rotlichtmilieu studieren.

Damit es besser wird, bräuchten wir also ein Gesellschaftssystem, in dem Werte sich nicht nur auf Euro, Dollar oder Rubel beschränken, sondern in dem man die Köpfe zusammen steckt um miteinander zu sprechen und zu beraten, wie man das Ganze gestalten will. Und das dann auch auf den Weg bringen. Dieses "die Köpfe zusammen stecken und beraten" wäre dann schon so etwas wie "Planung", auch wenn das Wort sofort "Assoziationen" auslöst.

Wenn man Planung vermeidet, heißt das ja auch nicht, dass sie nicht statt findet, sondern dass man sie anderen überlässt. Oder was meinst Du, was Google, Facebook, General Motors, Siemens, Telekom, Edeka oder VW so tun.

Aber mal Butter bei die Fische! Mit Sarkasmus kann man sich zwar wunderbar auf einer Bühne wie dieser hier präsentieren; aber was wären denn Deine konkreten Lösungs-Vorschläge?

@ rayer & ing793

2007 hatte die WASG 12000 Mitglieder und die PDS 60000 Mitglieder. Man muss schon viel Chuzpe haben zu behaupten, die Linkspartei wäre zur Hälfte eine Abspaltung der SPD (ing793 13:10). Die PDS hat sich als Ost-Partei vermarktet, aber ihre Mitglieder sind überzeugte SED-Leute, die immer noch der DDR nachtrauern. Deswegen ist die Linke keine homogen demokratische Partei.

@ Matthew
Klar könnte, sollte, müsste man die Köpfe zusammen stecken und beraten. Aber die Realität sieht leider anders aus, z.B. ist der Traum von einem friedlichen demokratischen Russland ausgeträumt.

Es gab in Deutschland mal die "Soziale Marktwirtschaft" und hat gut funktioniert, bis sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion (als ideologisches Gegengewicht) in den 1990er Jahren der Shareholder-Kapitalismus durchsetzte. Die Globalisierung beendete die Soziale Marktwirtschaft, auch im Interesse der hiesigen Aktionäre, deren Gier wuchs.

Im Prinzip hat sich seit der Steinzeit nichts geändert, dort jagen, wo die Mammuts sind, und sich vor dem Säbelzahntiger in Acht nehmen. Wir saturierten Europäer wissen das nur nicht mehr und entwerfen schöne Utopien für eine gerechte Welt, die andere dann über den Haufen werfen. Darwin lässt grüßen.

Von daher habe ich keinen Lösungsvorschlag, ich kann nur dieses unerträgliche "Wir müssen die Fluchtursachen beseitgen" nicht mehr hören.

Welche ist das?

Die Linkspartei als Nachfolger der Politik Ludwig Erhards kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

Ich halte es für denkbar, dass die Linken Subventionen für Unternehmen reduzieren. Außer bei den Bauern. Und nur solange, bis alle Betriebe verstaatlicht sind.
Nein, nein: eine Partei, die denkt Geld wächst auf Bäumen will ich nicht in der politischen Verantwortung.

@Dorfdepp
Russland macht mir allerdings auch Sorgen.

Die "soziale Marktwirtschaft" fällt im Wesentlichen in eine Zeit des Wiederaufbaus nach dem Zweiten Weltkrieg.
Wenn man ein Land, dass in Trümmern liegt wieder aufbaut, gibt es naturgemäß hohe Wachstumsraten und es ist relativ einfach zu erreichen, dass es allen (oder zumindest fast allen) von Jahr zu Jahr besser geht. Auch wenn man nach dem Krieg auf sehr niedrigem Niveau gestartet ist, es ist doch immer aufwärts gegangen und alle waren glücklich, zufrieden und optimistisch. Export gab es zwar, aber in geringerem Ausmaß, weil man aus nahe liegenden Gründen stärker mit sich selbst beschäftigt war. Dem Ganzen dann das Etikett "Soziale Marktwirtschaft" aufzupappen macht sich bei Wahlen gut, ist aber nicht unbedingt das Verdienst einer bestimmten Politik, sondern eine Folge der Randbedingungen. Da kann jeder glänzen.
Gewinne bzw. Zinsen werden aus dem Wachstum finanziert.

Wenn der Wiederaufbau abgeschlossen ist, kann man zwar immer noch wachsen, es wird aber zunehmend schwieriger, weil eigentlich steht ja alles wieder. Und allen geht es (noch) gut.

Ungefähr in dieser Zeit beginnt die Wirtschaft sich zu verändern. Es ist nicht mehr selbstverständlich, dass Investitionen "natürlich" in den Aufbau fließen, denn, was bleibt denn noch aufzubauen? Leute die Geld haben, beginnen nach Anlagemöglichkeiten zu suchen die weiterhin hohe Renditen versprechen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:

• Man beginnt in Entwicklungsregionen zu investieren, statt im eigenen Land, was einer der Motoren für die Globalisierung ist.
  
• Oder die Gewinne der Einen werden aus den Verlusten und damit aus dem Niedergang der Anderen finanziert. Ein ausreichendes Wachstum, um Gewinne aus diesem Wachstum zu finanzieren gibt es schließlich nicht mehr im alten Ausmaß.
  

Die Globalisierung ist also nicht die Ursache des Niedergangs, sie hat nur die gleiche Ursache und fällt deshalb zeitlich mit ihr zusammen. Es ist also eine "Korrelation" aber keine "Kausalität".

Ob der Zusammenbruch des Ostblocks letztlich ähnliche Ursachen hat oder zufällig etwa zur gleichen Zeit passiert ist, um das zu beurteilen kenne ich die Verhältnisse im Ostblock zu wenig.

Dass der Zusammenbruch des Ostblocks dazu geführt hat, dass man im Westen weniger Notwendigkeit mehr gesehen hat, zumindest einen sozialen Anschein zu wahren, ja, da könntest Du mit recht haben.

::::

Die Flüchtlinge, die im Moment nach Deutschland kommen "kosten uns Geld". Die Formulierung löst zunächst einmal wieder "Assoziationen" aus, als hätten wir dadurch weniger. Wenn man nicht nur seinen Assoziationen folgt, sondern analysiert, dann ist es aber so, dass das Geld in die Wirtschaft fließt und bei uns wieder ausgegeben wird. Die Flücjtlinge müssen es in den Konsum stecken und können nicht damit spekulieren. Es ist also im Grunde genommen ein Konjunkturprogramm, auch wenn es nicht so ettiketiert wird. Wenn trotzdem einiges Abwärts geht, dann nicht wegen, sondern trotz der Flüchtlinge.

Wobei für den Osten Deutschlands erschwerend hinzu kommt: Wenn die Flüchtlinge wegen der Fremdenfeindlichkeit im Osten überwiegend im Westen untergebracht werden, dann geht diese Konjunkturspritze am Osten weitgehend vorbei. Und sich hinzustellen und zu fordern, dass der Staat lieber was für die Leute im Osten tun solle ...
... die sind gerade dabei das zu vermasseln. Natürlich nicht alle, aber eben doch zu viele.

Dumm gelaufen!

Matthew. Flüchtlinge kaufen aber auch ausländische Produkte bzw. senden Geld in ihre Heimatländer. Unterm Strich kosten die Flüchtlinge den Steuerzahler somit schon Geld. Ich kannte mal einen Fall, da hat ein Iraner seine Sozialwohnung untervermietet und von der Differenz im Iran gut gelebt. Wenn die Unternehmenssteuern gesenkt würden mit dem Geld, das für Flüchtlinge ausgegeben würde, würde das viel mehr bringen für die Wirtschaft, weil dann nichts ins Ausland abfliesst. Dazu kommen noch Mehrausgaben bei der Polizei wegen erhöhter Terrorgefahr und rechter Gewalttaten.

Zombijaeger
Gehen wir die Punkte mal im Einzelnen durch:
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Ja, es ist wahr, einige von den Produkten, die Flüchtlinge kaufen, wurden vom jeweiligen Händler importiert. Was bitte hat das mit Flüchtlingen im speziellen zu tun?
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Erinnert mich an den Beginn meines Studiums. Ich habe die Lebenshaltungskosten maßlos unterschätzt, und erst einmal einen Sparvertrag gemacht, wo dass, was vom Bafög am Ende des Monats übrig wäre, angespart werden sollte, damit ich am Ende den Darlehensanteil zurück zahlen könnte. Allerdings ist am Ende des Monats nie etwas übrig gewesen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Flüchtlinge, die Lebenshaltungskosten hier in Deutschland zu Beginn unterschätzen und von dem Geld, was sie bekommen erst einmal etwas an Verwandte überweisen. Die werden aber ziemlich schnell merken , dass das so nicht funktioniert, weil, was sie bekommen gerade so eben für sie selber zum Leben reicht.

Im übrigen ist Geld, das ins Ausland fließt , die Voraussetzung für unsere Exporte.
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Ja sicher kosten Sie den Steuerzahler Geld! Geld, was sie wieder ausgeben und damit unsere Konjunktur ankurbeln, und ja, ein (kleiner) Teil des Geldes geht auch in den Import von Waren und kommt damit der Konjunktur in anderen Ländern zu Gute.
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Ja, Sozialbetrug kommt vor. Und ja, manchmal sind es Ausländer. Das geht quer durch die Gesellschaft und gehört natürlich aufgedeckt und bestraft. Gar keine Frage.

Der größere Schaden für die Gesellschaft dürfte trotzdem von Steuerhinterziehung ausgehen.

Und ja, da gibt es auch gut verdienende, die irgendwann einmal immigriert sind und die nun Steuern hinterziehen.
Und nein, sie bilden nicht den Löwenanteil der Steuerhinterzieher.
Und ja, bei den Einwanderern, die Steuern hinterziehen, mag auch der eine oder Andere zu finden sein, der ursprünglich mal als Flüchtling nach Deutschland gekommen ist.
Und nein, statistisch relevante Abweichungen wird es da vermutlich nicht geben.
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Erstens: Das würde Märkte voraussetzen, die noch nicht weitgehend gesättigt sind. Unsere Märkte sind aber in den meisten Segmenten weitgehend gesättigt und kein Unternehmer wird seine Produktion erhöhen, nur weil er mehr Geld übrig hat. Der begrenzende Faktor war früher mal neben dem verfügbaren Kapital, die Verfügbarkeit von Arbeitskräften. Mittlerweile sind es die Absatzmärkte, die den Flaschenhals bilden. Du hinkst da der Entwicklung etwas hinterher.
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Mehr Geld in der Tasche, bei gleichzeitig fehlenden Absatzmärkten fließt nicht in die Produktion, sondern in die Spekulation und damit in erster Linie in Schwellenländer, weil es dort Wachstum und damit höhere Verzinsung gibt.
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Erstens hat die Terrorgefahr nichts mit den Flüchtlingen zu tun.
Ja, es werden Terroristen bei den Flüchtlingen eingeschleust. Wenn das aber von den Flüchtlingen selbst ausgehen würde, dann bräuchte man dort niemanden einschleusen, sondern könnte einfach abwarten.
Flüchtlinge fliehen hierher um dem Terror zu entgehen, nicht um ihn hierher zu tragen. Du verwechselst Täter und Opfer.
Drittens: Mehrausgaben bei der Polizei, sind zum größten Teil Mehreinnamen bei den Polizisten. Ein Teil fließt natürlich auch in Ausrüstung.

Bei der Polizei ist in der Tat zu viel Personal abgebaut worden. Das zeigt sich daran, dass Informationen über Terroristen vielfach vorgelegen haben, aber zu wenig Personal vorhanden war, um die Informationen auszuwerten.
Noch mehr Informationen sammeln bringt also nichts, solange man nicht den Flaschenhals behebt: Zu wenig Personal.
Also ein klares "Ja": mehr Polizisten auszubilden und einstellen! Aber wegen der Kriminellen, nicht wegen der Flüchtlinge.

Genauso übrigens: mehr Steuerfahnder ausbilden und einstellen!
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