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Sockensuppe

ist es wirklich eine gute idee finnland in die nato aufzunehmen?

es vergrössert die militärische stärke der nato nur minimal. auf der anderen seite sind nachbarn von russland besonders bedroht und dadurch erhöht sich das risikos eines weltkriegs. ausserdem lässt es den konflikt mit russland weiter eskalieren, wo desskalation wünschenswert wäre. sollte man hoffen, dass erdogan hartbleibt?
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Antworten (65)
Sockensuppe
wenn man strikt eine kostennutzenrechnung macht wäre vielleicht besser, finnland nicht aufzunehmen.
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Dorfdepp
Sockensuppe, mit Verlaub, Du bist wirklich selten dämlich.
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Sockensuppe
was wäre denn der vorteil davon, finnland aufzunehmen? ich sehe fast nur nachteile in der aktuellen situation.
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Dorfdepp
Wo soll man da anfangen zu erklären? Dies ist zwar eine Wissenscommunity, aber das würde den Rahmen dieses Forums sprengen.
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Sockensuppe
kann halt nicht jeder so schlau sein wie dorfdepp leider.
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wokk
Kosten/Nutzen-Rechnung . . .
Ich fass es nicht. Muss man nachrechnen, ob es sich lohnt, eine Bevölkerung ein Leben in Sicherheit zu bieten?
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Dorfdepp
Nur soviel: Einen Weltkrieg verhindert man nicht, indem man Appeasement gegenüber Russland zeigt, im Gegenteil, das macht die Russen nur frecher. An Völkerrecht und Spielregeln halten die sich nicht mehr, eine Eskalation hängt nicht von unserem Wohlverhalten ab. Einen Weltkrieg verhindert man, indem man Stärke gegenüber Russland zeigt. Diese Atomkriegsdrohung Russlands ist reine Psychologie, die hier aber bei einfacheren Gemütern ankommt. Die Russen wissen, dass ein Atomkrieg auch ihr Ende wäre. Und konventionell haben sie sich schon an der Ukraine verhoben, da werden sie sich wohl kaum mit der NATO anlegen.
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Musca
Finnland war und ist ein großer Angstgegner der Russen. Es ist ein Volk von Jägern, sie kennen ihr Land, und werden wissen, es zu verteidigen.
Jetzt können wir alle einstimmen in "Piep Piep Piep wir hamm uns alle lieb", oder einem Diktator die Grenzen aufzeigen.
Ich bin für letzteres.
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Sockensuppe
ziel der nato ist es nicht unbedingt in aller welt länder vor aggressoren zu schützen. ausserdem glaube ich, dass russland nur an den ehemaligen sovjetrepubliken interessiert ist. ein angriff auf finnland halte ich für sehr unwahrscheinlich. da braucht es nicht noch eine unnötige provokation, die das fass zum überlaufen bringen kann.
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Dorfdepp
Klug genug? Einen hab' ich noch. Joe Biden hat gesagt, in diesem Konflikt müsse man Russland die Möglichkeit nehmen, weiterhin andere Länder anzugreifen. Das ist auch logisch, weil die USA Russland zunehmend als Störenfried ansehen, der sie daran hindert, sich voll auf China zu konzentrieren.
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Dorfdepp
Sockensuppe, Du kapierst mal wieder gar nichts. Nicht wir bestimmen, was für Russland eine Provokation ist. Ein Wohlverhalten unsererseits stimmt die Russen nicht friedlich, sondern stachelt sie an. Das hatte ich geschrieben, und Du fängst wieder damit an, dass wir uns Russland gegenüber devot verhalten müssen. Du kapierst wirklich nichts.
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Sockensuppe
wahrscheinlich muss man russland für einen frieden irgendwo entgegenkommen. und da wäre es am ehesten möglich. keine weiteren natostaaten direkt an der grenze.
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wokk
Si vis pacem para bellum . . .
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Dorfdepp
Ich sag's doch, Sockensuppe ist wirklich selten dämlich. Der geht auf keine Argumente ein und wiederholt ständig monoton sein Mantra.
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Sockensuppe
tatsächlich glaube ich nicht unbedingt, dass ein atomschlag russlands ende wäre. greift russland eine atommacht an mit atomwaffen, dann kommt der gegenschlag, das ist klar. wass passiert aber, wenn russland eine nichtatommacht mit atomwaffen angreift wie deutschland? kommt dann der gegenschlag? nicht unbedingt. trotzdem bin ich für die lieferung schwerer waffen an die ukraine. fragt sich nur, ob man jede unnötige provokation machen muss, die geht.
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Sockensuppe
dorfdepp. immer noch besser selten dämlich als immer dämlich wie du.
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Skorti
1. Was immer geschieht, Putin würde es zu einer Provokation erklären. Ja, sicher er wird sich für die nächste Zukunft ehemalige Sowjetstaaten vornehmen. Aber hält China still, wenn sich, das immer unberechenbarere, Russland noch mehr an ihrer Grenze ausbreitet? Will Putin Kasachstan und ähnliche Staaten angreifen, wenn er die ohnehin unterm Daumen hat? Oder stellt er fest, dass es in Finnland auch unterdrückte Russen gibt, die man befreien könnte. Heute sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages bei einem Interview im Morgenmagazin, auf die Frage, ob Waffenlieferungen an die Ukraine Russland nicht provozieren würden, sinngemäß: Putin würde es schon provozieren, wenn wir der Ukraine Streichhölzer liefern würden.
2. Solange kein Trump in Amerika regiert, würde ein Einsatz von Atomwaffen auf einen Nato-Staat mit Atomwaffen beantwortet. Da Putin davon ausgehen muss, würde er es wahrscheinlich gar nicht versuchen, Amerika vom Atomschlag auszunehmen. Das gilt zumindest für strategisches Atomwaffen, bei taktischen ist es evtl. anders, aber auch Frankreich und England haben Kernwaffen.
Naja, bei der Einsatzbereitschaft der russischen Armee, haben die vielleicht nur noch die sechs Raketen, die sie auf der Parade immer zeigen einsatzfähig. Atomraketen, gerade die in Silos sind wartungsintensiv und teuer.
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Skorti
Sockensuppe, ich darf dich mal zitieren:
03.05.22: "damit world war 3 beginnt reicht auch schon wenn putin lettland angreift. und das ist nicht unwahrscheinlich, vor allem, wenn er sieht, dass er immer damit durchkommt, weil andere staaten vor angst stillhalten."

Wieso ist es bei Finnland unwahrscheinlicher?
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Sockensuppe
@Skortie

Im Gegensatz zu einigen anderen Deppen hier, kann man mit dir wenigstens sachlich diskutieren.

1. In Zeiten des eisernen Vorhanges, gab es das ungeschriebene Gesetz. Der Westen mischt sich nicht ein in den russischen Einflussbereich und umgekehrt die Russen nicht im Westen. Finnland gehört nunmal zu den westlichen Staaten. Falls sich Putin immer noch an dieses Prinzip hält, würde er Finnland nicht angreifen.

2. Betrachte man das Ganze doch mal aus der Perspektive von Biden. Deutschland wäre mit einer Atombombe beschossen worden. Wenn Biden jetzt ebenfalls Russland mit Atombomben beschiessen lässt, droht der sofortige Gegenschlag von Russland in Richtung USA. Das ist ein ethisches Dilemma. Würde Biden seine Landsleute jetzt opfern? Nicht eindeutig zu beantworten denke ich.
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Sockensuppe
@skortie

Deppen war jetzt nicht auf dich bezogen. Lies das quasi wie: Im Gegensatz zu einigen anderen (Deppen) hier, ...
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Sockensuppe
Meine Prognose wäre übrigens: Biden würde nicht mit Atomwaffen Russland beschiessen in diesem Fall.
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Dorfdepp
@ Sockensuppe

Dein Mantra ist, wir dürfen Russland nicht provozieren. Jetzt hat sogar Skorti versucht Dir zu erklären, dass es nicht von unserem Verhalten abhängt, ob sich Russland provoziert fühlt, denn für Russland stellt schon allein die Existenz des Westens mit Freiheit und Demokratie eine Provokation dar. Und was ist Deine Reaktion darauf? Wir dürfen Russland nicht provozieren. Tut mir leid, aber wer dermaßen schizophren argumentiert, sollte sich nicht anmaßen zu beurteilen, mit wem man vernünftig diskutieren kann.
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Sockensuppe
Aufgrund der fehlenden Atomwaffen sind wir Russland defakto millitärisch unterlegen. Das kann man nicht einfach ignorieren. UK und USA können da ganz anders auftreten.
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Dorfdepp
Du kapierst es wirklich nicht. Ich geb's auf.
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Sockensuppe
Gut, dass es so intelligende Leute wie Dorfdepp gibt, die immer durchblicken.
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Sockensuppe
Blöd nur, dass alle anderen Forenteilnehmer solche Dummies sind.
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Dorfdepp
Ist es nicht endlich mal gut?
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Sockensuppe
Dorfdepp
und dein mantra ist, man darf auf keinen fall russland irgendwo entgegenkommen. ob so die einigung mit russland klappt, bezweifle ich eben. übrigens bin ich für die lieferung schwerer waffen sowie sanktionen wie ölembargo gegen russland.
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Dorfdepp
@ Sockensuppe
Das Thema macht Dir sichtlich Spaß. Aber ich habe alles dazu gesagt und muss jetzt nicht in die Endlos-Schleife gehen.
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Skorti
Die Einigung mit Russland wird nicht klappen, weil Putin nicht will. Es wurde von seiner Bagage schon zu Beginn des Einmarsches in Russland deutlich gesagt, es gehe nicht nur um die Ukraine, es würde bei der Ukraine nicht enden.

Wenn die Ukraine Putin jetzt entgegenkommt, wir wollen doch mal nicht vergessen, die Ukraine entscheidet dies, und Putin für seinen Einmarsch mit dem Donbass belohnt, dann sehe ich dies als Fehler, dann kommt er wieder.

Wenn der Westen, wie vor dem Einmarsch nach dem Motto handelt, nur nicht provozieren, legitimes Verhalten zum Eigenschutz ist Provokation, dann, ist dies eine Aufforderung an Putin weitere Nicht-Nato-Staaten anzugreifen. Die Propagandakulisse hat er doch schon aufgebaut. Im russischen Staatsfernsehen, sind doch alle Staaten außer Russland verachtenswerte Nazi-Diktaturen. Naja, Kasachstan und Weißrussland eventuell nicht, dass sich echte Demokratien.
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Skorti
... und ja Sockensuppe, man darf Hunde nicht belohnen, wenn sie auf den Teppich ka....
Man darf Putin nicht belohnen, wenn er Länder angreift.
Das sollte aller Staaten Mantra sein, sonst geht es auf Dauer schief.
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Sockensuppe
Ich rede nicht von Gebietsabtretungen als Entgegenkommen. Es geht lediglich darum, ob mehr Nato-Länder direkt an der Grenze zu Russland sein müssen, wobei Finnland ja auch schon durch den EU-Beistandspakt geschützt ist. Allerdings bietet die NATO-Mitgliedschaft schon noch mehr Schutz, weil die Amerikaner da dabei sind.
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Skorti
Wenn ein Land eigenständige Entscheidungen entsprechend seiner Souveränität treffen will, ist das eine Provokation Putin.
Und warum? Weil du Putin schon durch Atmen provozieren kannst.
Die Nato hat als Organisation noch nie ein anderes Land angegriffen. (Die Türkei als Einzelstaat hat sich zwar ein Stück aus Syrien rausgebissen, aber nicht die Nato.) Trotzdem fühlt Russland schon durch einen Beitrittsantrag eine Steigerung der Bedrohung. Dies kann nur wahr sein, wenn Putin die Absicht hat sich den Rest Kareliens zu holen oder es ist vorgetäuscht um gegenüber der eigenen Bevölkerung einen Grund zur Ausweitung des Konfliktes zu haben.
Schutz finden die Nachbarn Russlands nur, wenn sie der Nato beitreten oder andere Bündnisse im Südosten Russlands gründen.

Natürlich muss es nicht sein, weitere NATO-Staaten an Russlandgrenze zu platzieren, aber sprechen wir Russland das Recht zu die Entscheidung für einen Beitrittsantrag eines souveränen Staates zu diktieren oder der Nato die Annahme eines Beitrittsantrages zu verbieten?
Hat der Schulhoftyrann gewonnen?
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Dorfdepp
Wer der Meinung ist, dass Finnland Russland provoziert, weil die NATO dann direkt an Russland grenzt, der vergisst die Tatsache, dass mit der geplanten Einverleibung der Ukraine Putins Großrussisches Reich direkt an die NATO grenzen würde. Das wäre aber das Letzte gewesen, was Putin stören würde.

Außerdem hat Putin gesagt, dass sich die Finnen keine Sorgen zu machen brauchen. Ist doch klar, dass dann bei denen alle Alarmglocken klingeln.
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Musca
Man muss nicht vor jedem Idioten kuschen, jedem selbsternannten Imperator Tür und Tor öffnen.
Das hatten wir schon mal, und das braucht niemand mehr. Grössenwahnsinnige Allmachtsfantasien, wer braucht heute noch so einen Scheiß ?
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Sockensuppe
Mag sein, dass ihr recht habt und man lieber knallhart bleiben sollte gegenüber Putin. Was die richtige Strategie bei solchen Diktatoren ist, ist schwer zu beantworten. Trotzdem finde ich es nicht unbedingt tragisch, wenn die Türkei hart bleibt bei der NATO-Aufnahme von Finnland.
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Musca
gehen wir mal vom worst-case aus, und es gäbe Finnland noch, dann wären die Finnen auf der Seite der Nato.
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Musca
Die Türkei, oder besser Erdogan, haben eigene Interessen. Das hat nichts mit Nato, Finnland , mit der Ukraine zu tun.
Erdogan ist ein Despot, ähnlich wie Hitler, Stalin , Putin, oder Duce. Der schert sich nicht um Menschenrechte, Pressefreiheit oder sonstige "Kleinigkeiten". Das sind bedauernswerte machtgeile Menschen.
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Musca
Die Gegenfrage wäre , die Türkei aus der Nato auszuschließen ? Der Gas-Gerd wird kritisiert wegen seiner Geschäfte, die Türkei bezieht , oder bezog Waffensysteme aus Russland. Da ist der Gas-Gerd doch das bequemere Opfer.
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Sockensuppe
was nur komisch ist. dass die usa mit macht auf die osterweiterung drängt. ist doch was wares dran an putins behauptung? kann den usa doch egal sein im prinzip, ob finnland in die NATO kommt. wenn finnland und türkei sich nicht einigen können, dann bleibt finnland halt draussen. das wäre auch momentan nicht tragisch.
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Dorfdepp
Herzlichen Glückwunsch an Eintracht Frankfurt zum Sieg bei der Europa League! Der war verdient,
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Skorti
Ich fand das letzte Tor beim Elfmeterschießen doch sehr provokativ. Es würde mich nicht wundern, wenn Glasgow harte Maßnahmen ergreifen wird. Ich fand auch, dass der Kommentator stark auf einen Sieg Frankfurts gedrängt hat, es hätte ihm doch egal sein können, wenn Frankfurt verliert.
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Sockensuppe
Wichtig ist noch beim fussball, das eigene team mit schweren waffen auszustatten. Falls es nicht gewinnen kann, kann es wenigstens noch die andere mannschaft komplett auslöschen, vor allem wenn der trainer der anderen mannschaft dann noch diktatorisch auftritt. getreu dem motto: vorwärts immer, rückwärts nimmer. kompromisse darf es hier nicht geben.
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Dorfdepp
nicht gut, wenn man die kriegsrhetorik schon so verinnerlicht hat und ihr alle anderen dinge unterordnet.
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Dorfdepp
gebildete leute legen wert auf eine korrekte schreibweise das ist bei denen einfach so verankert wer seine beiräge in kleinschreibung dahinrotzt zeigt wenig respekt er gegenüber den leuten hat die das lesen sollen das ist einfach nur banausentum und sockensuppes beiträge sind nun wahrlich keine heileits in dieser richtung
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Sockensuppe
zu erwähnen ist noch, dass gebildete leute englisch können und wissen, wie man highlights richtig schreibt. und wenn ich mit meinem smartphone schreibe ist mir groß- und kleinschreibung zu umständlich. da ich texte in 3 sprachen schreibe, kann ich die rechtschreibkorrektur nämlich nicht verwenden.
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dschinn
>dass gebildete leute englisch können

Nein
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Sockensuppe
Dorfdepp

Wenn du dir deine letzten zwei Posts anschaust, dann siehst du, dass du da selber keine Gross- und Kleinschreibung verwendet hast. Dann hast du dich ja schön selber charakterisiert.
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Sockensuppe
Wenn man wissenschaftliche Fachartikel lesen will, kommt man ohne Englisch nicht weit, da die zu fast alle in Englisch sind.
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Dorfdepp
@ Sockensuppe
Beim letzte Post habe ich sogar die Satzzeichen weggelassen, damit Du siehst, was noch so alles geht.
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Skorti
Habe ich dass richtig verstanden?
Es gibt Leute, die sind ohne Autokorrektur nicht in der Lage, halbwegs korrekt zu schreiben?
Ich habe kein Smart-Phone, aber wenn ich irgendwo unterwegs bin, versuche ich auch gar nichts zu posten, dann müsst Ihr halt auf die Perlen meiner Weisheit etwas warten. (Für die, die nicht selber drauf kommen: Ironie off.)

Ich schreibe hier ja auch öfters mal zu späten Zeiten mit, während ich auf dem Sofa liege und nur eine Hand verwenden, aber die Zeit, auch mit einer Hand, die Shift-Taste zu finden habe ich immer aufgebracht.
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ingSND
Es ist doof, sich verar***** zu lassen.
Noch schlimmer aber, wenn man es nicht merkt. Dorfdepp, Du bist ganz schön fies :-)
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PezzeyRaus
Ich finde, Dorfdepp ist auf dem richtigen Weg: Wenn er zu den Interpunktionszeichen und den Majuskeln auch noch die Minuskeln weglässt, bleiben nur noch die Leerzeichen übrig. Ich denke, inhaltlich tut da sich nichts...
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Dorfdepp
Ich bin schon weiter. Die Leerzeichen spare ich auch noch ein.
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Sockensuppe
mag sein, dass Dorfdepp in mehreren Beiträgen absichtlich mehrfach klein geschrieben hat. Ich habe aber auch absichtlich klein geschrieben, weil mir es eben zu umständlich ist mit dem smartphone ansonsten. Ob Verarschung oder nicht, wenn man mehrfach das selber macht, was man an anderen kritisiert, kann ich die Empörung darüber jedenfalls nicht mehr so ganz ernst nehmen.
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Sockensuppe
Dorfdepp, jetzt aber keine leeren versprechungen. Wir erwarten, dass du bei deinen zukünftigen Beiträgen Gross-, Kleinbuchstaben und Leerzeichen einsparst.
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Dorfdepp
gehtnichtdakommtfüllensiediesesfeldaus
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wokk
So, Kinders. Jetzt in die Heia und morgen spielt ihr wieder miteinander!
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Dorfdepp
Seit wann bist Du hier erziehungsberechtigt?
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wokk
Geht doch, ich sehe schon Wortzwischenräume wachsen.
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Dorfdepp
Danke Papa, das bedeutet mir jetzt sehr viel.
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Musca
Die Geschichte wiederholt sich immer wieder, da scheint es keinen Lernprozess zu geben. Was die Despoten aus den 30- bis 40- er Jahren mit den heutigen gemeinsam haben , ist ihre Schwäche, die Angst vor Machtverlust. Wenn sich Putin an einem riesigen Tisch präsentiert, er an einem Ende, sein Gesprächspartner 20 Meter weiter am anderen Ende, dann zeugt das nicht von Souverenität. Es ist erstmal oberflächiges Machtgehabe, tiefgründiger betrachtet ist es Angst. In der Vergangenheit hatte man immer gezögert, gegenüber solchen Despoten eine klare Kante zu zeigen. Das Resultat waren viele Millionen getötete unschuldige Menschen.
Putin ist ein Judoka, er weiß genau, wenn er einem überlegenen Gegner zu nahe kommt, dann liegt er auf der Matte.
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Sockensuppe
ok ihr habt mich überzeugt, dass putin jegliches nachgeben als schwäche auslegen würde.
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Musca
Ansonsten befinden wir uns schon lange in einem Weltkrieg gegen einen unschlagbaren Gegner : Menschheit vs. Natur.
Diesem Gegner sind so kleine Befindlichkeiten wie strategische Überlegenheit, territoriale Angelegenheiten, politische Ansichten oder persönliche Mimmimmi (hohe Frauenstimme), völlig egal.
Wäre es nicht sinnvoller, sich diesem Gegner unterzuordnen ?
Statt Geld für Kriege auszugeben ?
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Deho
Wer mit dem Smartphone ins Internet geht, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.
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