Sockensuppe
Auf welcher Seite steht Scholz?
Ist er doch ein heimlicher Verbündeter von Putin oder einfach nur ein Superangsthase? Ich verstehe ja, dass man nicht alleine voranschreiten will mit schweren Waffen aber wenn es jetzt ein Grossteil der anderen Länder macht, ist es wohl nicht mehr so ein Risiko.
Antworten (91)
Man weiss ja, dass viele Sozen Sympathien für Russland haben. Scholz auch?
Vielleicht sollte sich Scholz mal mit der Entstehung des 2. Weltkrieges befassen. Der IST NICHT ausgebrochen, weil andere Länder Hiltlers Gegner Panzer geliefert haben, sondern weil zu viel Appeasement betrieben wurde und Hitler dadurch gedacht hat, jetzt könnte er sich alles erlauben.
Mit der Appeasement Politik hast du wahrscheinlich Recht, die Aussage zu den "Sozen" ist aber nur deine private Meinung, oder?
Ach ja, die USA wurden nur wegen ihrer Blockade-/Wirtschaftspolitik gegenüber Japan in den Krieg hinein gezogen. Also unmöglich ist das Szenario wegen der Panzerlieferungen nicht. Naja, man muss den Japanern für diesen Fehler dankbar sein, ohne die USA wäre das ganze wahrscheinlich anders ausgegangen.
Ich denke, vor allem an die 100 Panzern, die bei Rheinmetall rumstehen und noch instandgesetzt werden müssten. Offiziller LIeferant wäre ja nicht Deutschland sondern Rheinmetall. Daher ist die Lieferung aus meiner Sicht weniger kritisch und sollte genehmigt werden.
Zumindest dann, wenn die Ukrainer die Panzer mit eigenem Geld bezahlen würden, hätte die deutsche Regierung bis auf die Genehmigung nicht direkt mit der Panzerlieferung zu tun.
Ob nur "genehmigen" oder selber liefern, das ist Haarspalterei. Doch ich bin ebenfalls der Meinung, wir sollten genehmigen und liefern was wir können. Einer von Wladimirs Generälen hat es ja schon ausgeplaudert, Moldawien steht als nächstes auf dem Programm. Damit wird es sicher nicht zu Ende sein. Vielleicht sind Waffenlieferungen ein Auslöser für einen ausgeweiteten Krieg, aber genauso gut wird aber auch eine reine Laune Putins dafür ausreichen. Er lügt seine Vorwände ja ohnehin nur zusammen.
Und dann liefern wir eure Söhne gleich mit, dass sie für uns kämpfen und fallen. Wat mut, dat mut!
Deine Meinung zu Waffenlieferungen hast du ja schon am 15.04. deutlich gemacht.
Da passt deine Äußerung zu Impf-Alternativen vom 02.12.2021 , deine "Verteidigung" der schwedischen Regierung, inkl. Vorwurf an andere Regierungen, die Corona als Machtinstrument gegen ihre Bürger missbrauchen, vom 05.12.2021 und deine Vorwürfe wir wären alle bezahlte Schreiberlinge vom gleichen Tag schon in ein Schema.
Da passt deine Äußerung zu Impf-Alternativen vom 02.12.2021 , deine "Verteidigung" der schwedischen Regierung, inkl. Vorwurf an andere Regierungen, die Corona als Machtinstrument gegen ihre Bürger missbrauchen, vom 05.12.2021 und deine Vorwürfe wir wären alle bezahlte Schreiberlinge vom gleichen Tag schon in ein Schema.
Wir haben die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wahrscheinlich wird die Ukraine befreit aber total verwüstet sein.
Die Sprachlosigkeit des Bundeskanzlers macht mir da eigentlich weniger zu schaffen.
Besser wäre es gewesen, wenn Selenskyi weniger agressiv auf Deutschland reagiert hätte.
Hält sich Scholz deswegen etwas im Hintergrund?
Besser wäre es gewesen, wenn Selenskyi weniger agressiv auf Deutschland reagiert hätte.
Hält sich Scholz deswegen etwas im Hintergrund?
Dass Scholz bei seiner besonnenen Linie bleibt, ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von kühlem Kopf statt hitziger Forderungen nach Waffenlieferungen, die emotional verständlich sind, aber den Blick verstellen.
Scholz ist kein Fan von Putin, das versteht sich von selbst, es zu vermuten ist absurd.
Bei aller Betroffenheit muss er besonnen bleiben, sich mit anderen Ländern und der Nato absprechen, und nein, er versteckt sich nicht hinter diesen. Das sieht übrigens auch Macron so, der die gleiche Strategie fährt: Maximale Hilfe für die Ukraine, aber aufpassen, keine Kriegspartei zu werden. Das wäre fatal für ganz Europa und das sollten auch Herr Merz und einige FDPler begreifen.
Den teils unverschämten Forderungen von Selenskyi und Melnyk uneingeschränkt nachzugeben verbietet sich. Ihre Not ist verständlich, aber man schlägt nicht die Hand des Freundes, der einem hilft wo er kann. Warum eigentlich wird Deutschland so massiv aufgefordert, Waffen zu liefern? Der Zustand der Bundeswehr sollte auch in der Ukraine bekannt sein. Deutschland ist nicht das einzige Land das Waffen liefern kann.
Scholz ist kein Fan von Putin, das versteht sich von selbst, es zu vermuten ist absurd.
Bei aller Betroffenheit muss er besonnen bleiben, sich mit anderen Ländern und der Nato absprechen, und nein, er versteckt sich nicht hinter diesen. Das sieht übrigens auch Macron so, der die gleiche Strategie fährt: Maximale Hilfe für die Ukraine, aber aufpassen, keine Kriegspartei zu werden. Das wäre fatal für ganz Europa und das sollten auch Herr Merz und einige FDPler begreifen.
Den teils unverschämten Forderungen von Selenskyi und Melnyk uneingeschränkt nachzugeben verbietet sich. Ihre Not ist verständlich, aber man schlägt nicht die Hand des Freundes, der einem hilft wo er kann. Warum eigentlich wird Deutschland so massiv aufgefordert, Waffen zu liefern? Der Zustand der Bundeswehr sollte auch in der Ukraine bekannt sein. Deutschland ist nicht das einzige Land das Waffen liefern kann.
Die "besonnene Linie" von Scholz ist zu hinterfragen. Eine Linie ist bisher nicht erkennbar, Scholz kommuniziert ja nicht. Und die Besonnenheit ist Nichtstun, weil Scholz genausowenig zu führen gedenkt wie Merkel. Wie haben anscheinend wieder einen Tunix-Kanzler. Die "Zeitenwende" klang zwar gut, ist aber schon längst wieder einkassiert. Das war wohl zu mutig.
Tagesschau: "Eng verbündet sind die NATO-Partner. Und die meisten sind beim Thema Panzerlieferungen ähnlich zurückhaltend wie Deutschland. .... weil Washington bisher noch keine Kampfpanzer für die Ukraine in Aussicht gestellt habe, werde Präsident Wolodymyr Selenskyj diese wahrscheinlich weiterhin von Deutschland fordern."
Das ist das Problem mit Selenskyj, er fordert und fordert, aber nur von Deutschland, da spielt man die Karte der historischen Schuld. Jetzt sollen wir also als einziges westlichen Land eine militärische Konfrontation mit Russland riskieren. Nicht nur das, in seiner Reaktion auf Gabriel gibt Melnyk sogar Deutschland die Schuld am Ukraine-Krieg. Als hätten wir jemals Einfluss auf Russland gehabt. Dass Putin Europa nicht ernst nimmt, macht er schon lange klar.
Übrigens: Die Schweiz hat Selenskyj lediglich ersucht, die Geschäfte mit den Oligarchen einzustellen. Der weiß genau, wo er sich welchen Ton erlauben kann.
Tagesschau: "Eng verbündet sind die NATO-Partner. Und die meisten sind beim Thema Panzerlieferungen ähnlich zurückhaltend wie Deutschland. .... weil Washington bisher noch keine Kampfpanzer für die Ukraine in Aussicht gestellt habe, werde Präsident Wolodymyr Selenskyj diese wahrscheinlich weiterhin von Deutschland fordern."
Das ist das Problem mit Selenskyj, er fordert und fordert, aber nur von Deutschland, da spielt man die Karte der historischen Schuld. Jetzt sollen wir also als einziges westlichen Land eine militärische Konfrontation mit Russland riskieren. Nicht nur das, in seiner Reaktion auf Gabriel gibt Melnyk sogar Deutschland die Schuld am Ukraine-Krieg. Als hätten wir jemals Einfluss auf Russland gehabt. Dass Putin Europa nicht ernst nimmt, macht er schon lange klar.
Übrigens: Die Schweiz hat Selenskyj lediglich ersucht, die Geschäfte mit den Oligarchen einzustellen. Der weiß genau, wo er sich welchen Ton erlauben kann.
Allein die Frage ist eine Unverschämtheit!
Der Krieg in der Ostukraine ist weit weg und die vornehmste Aufgabe vom Deutschen Bundeskanzlers es, Schaden von Deutschen abzuwenden. Wir haben den Krieg ausserdem nicht zu verantworten und selbst ein kleines Risiko, dass sich dieser zu einem internationalen Atomkrieg ausdehnt, will ich nicht eingehen.
Zurück zur Frage:
1. Scholz steht auf der Seite Deutschlands
2. Ich bin froh, dass da jemand mit Verstand und nicht mit Emotion entscheidet
3. D hat der Lieferung von schweren Waffen aus NVA-Beständen doch längst zugestimmt
Der Krieg in der Ostukraine ist weit weg und die vornehmste Aufgabe vom Deutschen Bundeskanzlers es, Schaden von Deutschen abzuwenden. Wir haben den Krieg ausserdem nicht zu verantworten und selbst ein kleines Risiko, dass sich dieser zu einem internationalen Atomkrieg ausdehnt, will ich nicht eingehen.
Zurück zur Frage:
1. Scholz steht auf der Seite Deutschlands
2. Ich bin froh, dass da jemand mit Verstand und nicht mit Emotion entscheidet
3. D hat der Lieferung von schweren Waffen aus NVA-Beständen doch längst zugestimmt
Walther: Die Ukrainer sagen, dass sie keine Russen sind. Lemberg, Lviv, Lvov liegt in Galizien.
Vor etwa 2 Stunden stand in SpiegelOnline: Die Schweiz verbietet Deutschland Waffenexporte in die Ukraine. Die Meldung wurde offensichtlich zurückgezogen. Ich bin gespannt, wie sich das alles entwickelt denn für mich hat das kein gutes Ende.
Vor etwa 2 Stunden stand in SpiegelOnline: Die Schweiz verbietet Deutschland Waffenexporte in die Ukraine. Die Meldung wurde offensichtlich zurückgezogen. Ich bin gespannt, wie sich das alles entwickelt denn für mich hat das kein gutes Ende.
@ Hefe
Seltsam, was wer liest. In meiner Ausgabe von Spiegel-online steht, dass die Schweiz ein Veto gegen den Export von der in der Schweiz hergestellten Munition für den Marder eingelegt hat. Das klingt irgendwie anders, oder nicht?
Seltsam, was wer liest. In meiner Ausgabe von Spiegel-online steht, dass die Schweiz ein Veto gegen den Export von der in der Schweiz hergestellten Munition für den Marder eingelegt hat. Das klingt irgendwie anders, oder nicht?
@Dorfdepp
Ist das denn nicht dasselbe? Die einzigen "Waffen", die Deutschland aus der Schweiz hat, ist dann wohl diese Munition. Da wird sich die Schweiz, genau so, wie Deutschland es macht, ein Einspruchsrecht bei Weitergabe vorbehalten haben.
Na gut, genau hätte man wohl formulieren müssen: "Die Schweiz verbietet Deutschland den Export (schweizerischer) Waffen in die Ukraine."
Ich glaub, ich muss mal wieder ein paar Beiträge von Walther melden.
Ist das denn nicht dasselbe? Die einzigen "Waffen", die Deutschland aus der Schweiz hat, ist dann wohl diese Munition. Da wird sich die Schweiz, genau so, wie Deutschland es macht, ein Einspruchsrecht bei Weitergabe vorbehalten haben.
Na gut, genau hätte man wohl formulieren müssen: "Die Schweiz verbietet Deutschland den Export (schweizerischer) Waffen in die Ukraine."
Ich glaub, ich muss mal wieder ein paar Beiträge von Walther melden.
Für Herrn Scholz kommt die Schweizer Entscheidung sehr gelegen. Da hat er einen Grund, keine Marder liefern zu müssen.
@Stechus
Zuviel Appeasement kann aber auch einen Weltkrieg auslösen (siehe Hitler). Je mehr sich Russlands Armee an der Ukraine aufreibt, desto weniger Ressourcen haben die für einen Weltkrieg anschliessend. Putin wird das Land, was ihn mit am meisten finanziell unterstützt (Zahlung für Energie) nicht so schnell atomar angreifen denke ich.
Zuviel Appeasement kann aber auch einen Weltkrieg auslösen (siehe Hitler). Je mehr sich Russlands Armee an der Ukraine aufreibt, desto weniger Ressourcen haben die für einen Weltkrieg anschliessend. Putin wird das Land, was ihn mit am meisten finanziell unterstützt (Zahlung für Energie) nicht so schnell atomar angreifen denke ich.
Tja rayer, so ist das, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Als ich den Post geschrieben habe, stand das noch frisch so im Spiegel, jetzt haben die das aktualisiert, das kommt im Internet häufiger vor.
Aber schauen wir mal: Swiss is blocking export of German Marder munition to Ukraine (reddit)
Und wenn Du es im Spiegel geschafft hättest, mehr als zwei Sätze zu lesen, wäre Dir das nicht entgangen: "Die ehemalige Osteuropa-Sprecherin der Grünen im Bundestag, Marieluise Beck, hatte am Donnerstag in der ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ gesagt, dass die Schweiz den Verkauf von Munition für den Schützenpanzer vom Typ Marder blockiere. Das Seco gab nicht bekannt, um welche Munition es sich handelte."
Merke: Wem Informationen fehlen, hat deswegen noch lange nicht recht.
Aber schauen wir mal: Swiss is blocking export of German Marder munition to Ukraine (reddit)
Und wenn Du es im Spiegel geschafft hättest, mehr als zwei Sätze zu lesen, wäre Dir das nicht entgangen: "Die ehemalige Osteuropa-Sprecherin der Grünen im Bundestag, Marieluise Beck, hatte am Donnerstag in der ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ gesagt, dass die Schweiz den Verkauf von Munition für den Schützenpanzer vom Typ Marder blockiere. Das Seco gab nicht bekannt, um welche Munition es sich handelte."
Merke: Wem Informationen fehlen, hat deswegen noch lange nicht recht.
Bei Scholz ist wenigstens noch unklar auf welcher Seite er steht. Bei Schröder dagegen nicht.
So ist das, die Info, dass in der Ukraine Krieg sein soll, habe ich auch nur vom Hörensagen. Das muss also nicht stimmen.
BR24: "Die Regierung in Bern habe die Weitergabe von in der Schweiz hergestellter Munition, die im Schützenpanzer Marder verwendet werde, durch Deutschland an die Ukraine verboten,"
Deutschlandfunk: "Dem Bericht zufolge könnte es um Munition für den Schützenpanzer vom Typ Marder gehen. Die Ukraine hat mehrfach um die Lieferung von Marder-Panzern gebeten. Hersteller ist der Düsseldorfer Rüstungskonzern Rheinmetall. Er produziert in der Schweiz auch Munition."
Nau.ch und SRF.ch: "Damit ist die Schweiz laut kritischen Stimmen in Deutschland mitverantwortlich dafür, dass Deutschland keine Marder-Schützenpanzer in die Ukraine liefern kann. Deren Gefechtsköpfe sollen nämlich mit Munition bestückt sein, die aus der Schweiz stammt."
Die Meldung in Bezug auf die Munition für den Marder hört man immer mehr gesagt werden.
Deutschlandfunk: "Dem Bericht zufolge könnte es um Munition für den Schützenpanzer vom Typ Marder gehen. Die Ukraine hat mehrfach um die Lieferung von Marder-Panzern gebeten. Hersteller ist der Düsseldorfer Rüstungskonzern Rheinmetall. Er produziert in der Schweiz auch Munition."
Nau.ch und SRF.ch: "Damit ist die Schweiz laut kritischen Stimmen in Deutschland mitverantwortlich dafür, dass Deutschland keine Marder-Schützenpanzer in die Ukraine liefern kann. Deren Gefechtsköpfe sollen nämlich mit Munition bestückt sein, die aus der Schweiz stammt."
Die Meldung in Bezug auf die Munition für den Marder hört man immer mehr gesagt werden.
Ob das rayer überzeugen wird? Schwierig, schwierig, alles nur Hörensagen.
Walter, ein "Verbrecher" ist keine Nationalität, sondern ein Straftäter.
Die gibt es überall und gab es besonders ausgeprägt unter den stramm (auf-)rechten Deutschen, die du so bewunderst.
Die Australier behaupten also nichts, sie haben Recht. Der Großteil ihrer Vorfahren waren nicht die britischen Häftlinge, die nach Australien verbannt wurden, sondern deren Bewacher, zudem dorthin gesandte Kolonisten, Bauern, Siedler etc., um de neuen Kolonien zu bevölkern.
Die gibt es überall und gab es besonders ausgeprägt unter den stramm (auf-)rechten Deutschen, die du so bewunderst.
Die Australier behaupten also nichts, sie haben Recht. Der Großteil ihrer Vorfahren waren nicht die britischen Häftlinge, die nach Australien verbannt wurden, sondern deren Bewacher, zudem dorthin gesandte Kolonisten, Bauern, Siedler etc., um de neuen Kolonien zu bevölkern.
Na wenn man noch nie über den Ruhrpott-Rand hinausschauen konnte, sucht man immer noch die Moslems, die je zwei Christen abmurksen. Stand ja anscheinend in seiner Lieblingslektüre!
Scheiß auf die journalistische Vorsicht.
Wenn Deutschland bei der Schweiz um die Erlaubnis bittet Munition für den Marder weitergeben zu dürfen und die Schweiz später mittteilt, man habe einen Antrag Deutschlands bezgl. Waffenexporte abgelehnt, sich aber weigert, zu sagen um welchen von den einen Anträgen es ginge ... na klar, dann ist es reine Spekulation, wenn Journalisten "vermuten" es wird sich schon um die Marder-Muni handeln.
Wenn sich deutsche Quellen aufregen, sich Journalisten gegenüber beschweren, man könne wegen der Schweizer Entscheidung keine Marder an die Ukraine liefern, na klar, dann ist es reine Spekulation, wenn Journalisten "vermuten" es wird sich schon um die Marder-Muni handeln.
Mittlerweile hat das Schweizer Staatssekretariat für Wirtschaft mitgeteilt, es lehnte entsprechende Anfragen (zur Marder-Munition) ab. Aber ich war bei der Pressekonferenz nicht dabei, also ist das Hörensagen.
Wie eigentlich alles, was ich im Netz lese. Ich bin nicht dabei gewesen, ich habe die Dokumente nicht selbst gesehen, die Ansprache nicht selbst gehört und meistens auch keine Bilder selbst gesehen. Selbst wenn ich das hätte, es könnte ja ein Deep-Fake sein und damit bleibt es auch Hörensagen.
Dem Hörensagen bleibt Macron französischer Präsident. Aber mal sehen, wenn der in 2 Jahren noch als Präsident auftritt, vielleicht stimmt es dann ja.
Wenn Deutschland bei der Schweiz um die Erlaubnis bittet Munition für den Marder weitergeben zu dürfen und die Schweiz später mittteilt, man habe einen Antrag Deutschlands bezgl. Waffenexporte abgelehnt, sich aber weigert, zu sagen um welchen von den einen Anträgen es ginge ... na klar, dann ist es reine Spekulation, wenn Journalisten "vermuten" es wird sich schon um die Marder-Muni handeln.
Wenn sich deutsche Quellen aufregen, sich Journalisten gegenüber beschweren, man könne wegen der Schweizer Entscheidung keine Marder an die Ukraine liefern, na klar, dann ist es reine Spekulation, wenn Journalisten "vermuten" es wird sich schon um die Marder-Muni handeln.
Mittlerweile hat das Schweizer Staatssekretariat für Wirtschaft mitgeteilt, es lehnte entsprechende Anfragen (zur Marder-Munition) ab. Aber ich war bei der Pressekonferenz nicht dabei, also ist das Hörensagen.
Wie eigentlich alles, was ich im Netz lese. Ich bin nicht dabei gewesen, ich habe die Dokumente nicht selbst gesehen, die Ansprache nicht selbst gehört und meistens auch keine Bilder selbst gesehen. Selbst wenn ich das hätte, es könnte ja ein Deep-Fake sein und damit bleibt es auch Hörensagen.
Dem Hörensagen bleibt Macron französischer Präsident. Aber mal sehen, wenn der in 2 Jahren noch als Präsident auftritt, vielleicht stimmt es dann ja.
Ich habe es inzwischen auch in der Zeitung gelesen, dass es um Mardermunition geht.
Es war journalistische Sorgfalt, die den Spiegel, wie auch den Berliner Tagesspiegel bewogen haben, die Meldung über die Marder-Munition vorerst zurückzuziehen, weil das SECO sie nicht bestätigt hat. Reuters hat aber gestern schon geschrieben: "SECO was not immediately available for comment on Sunday outside of regular business hours."
Ab heute waren sie erreichbar, und schon stimmt die Meldung. Sie wird auch in der "Neuen Zürcher Zeitung" bestätigt.
Ab heute waren sie erreichbar, und schon stimmt die Meldung. Sie wird auch in der "Neuen Zürcher Zeitung" bestätigt.
Erstmal freue ich über "Damenbesuch " in dieser Gesellschaft. Schön das Kaktus mal wieder dabei ist. Man kann sich so schön an Ihren Stacheln
rubbeln. Zu deiner Einschätzung werte Sukkulente , das der Krieg weit weg ist, wie bitte kommst Du zu dieser Erkenntniss ?
Dieser Krieg betrifft uns alle, und er schmerzt uns alle. Aber natürlich die direkt Betroffenen am meisten.
Denk nach, werte Stechuchs.
rubbeln. Zu deiner Einschätzung werte Sukkulente , das der Krieg weit weg ist, wie bitte kommst Du zu dieser Erkenntniss ?
Dieser Krieg betrifft uns alle, und er schmerzt uns alle. Aber natürlich die direkt Betroffenen am meisten.
Denk nach, werte Stechuchs.
Abgesehen mal davon, dass Stechus mit ihrem Posting 24.4., 13:58 -nicht nur- dem Genitiv einen weiteren Todesstoß versetzt (...die vornehmste Aufgabe vom Deutschen Bundeskanzlers...), und abgesehen von den berechtigten Einwänden von Musca 25.4., 19:28 hinsichtlich der 'Entfernung' des 'Sondereinsatzes', und der uns alle überaus schmerzenden Schicksale der unmittelbar Betroffenen: Ihren Punkten 1-3 pflichte ich uneingeschränkt bei!
Kann es sein, werter Musca, dass Du Stechus genau an der Stelle ihres Postings kritisierst, der im gesamten Kontext am unbeachtlichsten ist?
Kann es sein, werter Musca, dass Du Stechus genau an der Stelle ihres Postings kritisierst, der im gesamten Kontext am unbeachtlichsten ist?
Nun kann man sich fragen, warum wir unsere Munition in der Schweiz kaufen. Das sind keine Hochpräzisionsteile, und die Schweiz ist nicht gerade ein Billiglohnland. Da fragt man sich schon, wer sich da mal wieder die Taschen voll gemacht hat. Deutschland hat im internationalen Korruptionsindex noch eine Menge Luft nach oben. Unser Wehretat beträgt jährlich 50 Mrd €, und es fehlt an allem. Wo ist das Geld hin? Aber da fordert niemand einen Untersuchungsausschuss, nach dem Motto, wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
Dorfdepp, manchmal machst du deinem Namen wirklich Ehre. Hättest du ein wenig recherchiert, wüsstest du, dass die Monition von der Firma Rheinmetall im Werk Oerlikon produziert wird.
Ach Umjo, ich war mit Stechus selten einer Meinung, aber trotzdem habe ich jede Auseinandersetzung mit Ihr sehr geschätzt, es war und ist geprägt mit Anstand und Respekt voreinander
Es ist so einfach, sich zu hause, vom Sofa aus eine Meinung zu bilden. Schwerwiegende politische Entscheidungen zu treffen, ist eine andere Maßnahme..Lieber in Ruhe durchdacht, als ein durchgeknallter Blitzkrieg mit Atomwaffen.
Dorfdepp hat nicht ganz unrecht, wenn er fragt, warum diese Munition in der Schweiz gefertigt wird und dadurch leider leider nicht zur Verfügung steht. Im Ernstfall - also wenn es um unsere eigene Verteidigung geht - hätte unsere Regierung die Produktion sehr schnell in einer anderen Fabrik auslagern können.
@ PezzeyRaus
Ich mache zwar meinem Nick alle Ehre, weiß aber, dass Oerlikon-Bührle der größte Schweizer Rüstungskonzern ist. Er wurde zwar an Rheinmetall verkauft, ist aber immer noch in der Schweiz ansäßig, und unterliegt dort damit immer noch der Schweizer Gesetzlichkeit.
Wollen wir uns nicht lieber über Käse, Tulpen und Holzpantinen unterhalten?
Ich mache zwar meinem Nick alle Ehre, weiß aber, dass Oerlikon-Bührle der größte Schweizer Rüstungskonzern ist. Er wurde zwar an Rheinmetall verkauft, ist aber immer noch in der Schweiz ansäßig, und unterliegt dort damit immer noch der Schweizer Gesetzlichkeit.
Wollen wir uns nicht lieber über Käse, Tulpen und Holzpantinen unterhalten?
@ Musca
Es wäre ja sehr schön, wenn sich unser Bundesskanzler Olaf Scholz nicht nur auf dem Sofa seine Meinung bilden würde, sondern vielleicht mal vor 2024 kommunizieren könnte, was er vorhat. Danach sieht es im Moment leider nicht aus. Er handelt nicht mit Bedacht, er merkelt, d.h., er schaut wohin die Reise hingeht und setzt sich dann an die Spitze der Bewegung. Oder nicht mal das ...
Es wäre ja sehr schön, wenn sich unser Bundesskanzler Olaf Scholz nicht nur auf dem Sofa seine Meinung bilden würde, sondern vielleicht mal vor 2024 kommunizieren könnte, was er vorhat. Danach sieht es im Moment leider nicht aus. Er handelt nicht mit Bedacht, er merkelt, d.h., er schaut wohin die Reise hingeht und setzt sich dann an die Spitze der Bewegung. Oder nicht mal das ...
@Wokk Rheinmetall ist kein Staatskonzern, der produziert da, wo er es will, nicht wo die Regierung es gerne hätte. Wir können uns schon freuen, wenn die Munition nicht zugekauft wurde.
@Dorfdepp
1. Die Munition für den Marder ist schon hochtechnisierte Munition, mit eigenem Antrieb (evtl. auch Steuerung). Es handelt sich nicht um Hülse, Sprengstoff und Geschoss, so dass die Produktion einfach verlagert werden kann.
2. Das Geld floss zu nicht geringen Teilen in Pensionen der ehemaligen Berufssoldaten. ich finde grade nichts aktuelles, aber 1999 gingen von ca. 24 Milliarden Euro über 12 Milliarden in die Personalkosten. (Inkl. Pensionen) Das ist nicht alles aktives Personal.
@Dorfdepp
1. Die Munition für den Marder ist schon hochtechnisierte Munition, mit eigenem Antrieb (evtl. auch Steuerung). Es handelt sich nicht um Hülse, Sprengstoff und Geschoss, so dass die Produktion einfach verlagert werden kann.
2. Das Geld floss zu nicht geringen Teilen in Pensionen der ehemaligen Berufssoldaten. ich finde grade nichts aktuelles, aber 1999 gingen von ca. 24 Milliarden Euro über 12 Milliarden in die Personalkosten. (Inkl. Pensionen) Das ist nicht alles aktives Personal.
@ Skorti
Die Patrone für die 20 mm-Bordkanone des Marders 1 besteht aus Hülse, Treibladung und Projektil. Was Du meinst, ist die Panzerabwehrkanone Milan, mit der der Marder später nachgerüstet wurde.
Die Patrone für die 20 mm-Bordkanone des Marders 1 besteht aus Hülse, Treibladung und Projektil. Was Du meinst, ist die Panzerabwehrkanone Milan, mit der der Marder später nachgerüstet wurde.
@ Skorti Ich gebe Dir da natürlich Recht.
Meine Antwort bezog sich auf den speziellen Fall, dass es Deutschland an den Kragen gehen sollte...
Und da wartet die Regierung sicherlich nicht darauf, ob und dass Rheinmetall sein ok gibt!
Meine Antwort bezog sich auf den speziellen Fall, dass es Deutschland an den Kragen gehen sollte...
Und da wartet die Regierung sicherlich nicht darauf, ob und dass Rheinmetall sein ok gibt!
"Rheinmetall ist kein Staatskonzern, der produziert da, wo er es will, nicht wo die Regierung es gerne hätte. "
Skorti, genau so hätte ich es ausgedrückt, wenn ich nicht unterwegs gewesen wäre. Oerlikon ist mir übrigens als Stadtteil von Zöri bekannt und nicht als ehemaliger Rüstungskonzern.
Skorti, genau so hätte ich es ausgedrückt, wenn ich nicht unterwegs gewesen wäre. Oerlikon ist mir übrigens als Stadtteil von Zöri bekannt und nicht als ehemaliger Rüstungskonzern.
@ dorfdepp, im Klompenwerfen hast du keine Chance gegen mich!
@ PezzeyRaus
Na klar, in irgendeiner Disziplin musst Du ja gut sein. Nun wissen wir es.
Na klar, in irgendeiner Disziplin musst Du ja gut sein. Nun wissen wir es.
@dorfdepp, dann überlasse ich dir das Käseerzählen. Darin bist du unschlagbar :-p
Mann, Du hast ja richtig Esprit. Wer hätte das gedacht?
Das stimmt - Rheinmetall ist kein Staatskonzern. Aber wenn die Bundesregierung für ihre Verteidigung Munition von der Firma Rheinmetall kaufen will, wird sich diese Firma ganz bestimmt NICHT querlegen und einwenden, dass dies leider nicht geht. Dann wird woanders produziert. Es handelt sich hier um einfache Munition mit einem Kaliber von 20 mm. Die kommt dann eben (falls Rheinmetall wider allem Erwarten nein sagen sollte) von einem Lieferanten (im schlimmsten Fall aus Indien), der sich den erwartenden Verdienst nicht entgehen lassen wird.
Ist ja nicht Rheinmetall, die nicht liefern wollen, sondern die Schweiz, die sagt, dass Rheinmetall nicht liefern darf, zumindest nicht aus der Schweiz. Wenn das so einfach ist, die Munition kurzfristig anderswo herzustellen, dann ist ja alles gut.
Ich habe zwar gedient, aber in einer Abteilung, die erst nachher zum Einsatz kommt, nämlich Blutkonserven, innere Organe und abgerissene Gliedmaßen transportiert. Nannte sich Rotes Kreuz.
Ich habe zwar gedient, aber in einer Abteilung, die erst nachher zum Einsatz kommt, nämlich Blutkonserven, innere Organe und abgerissene Gliedmaßen transportiert. Nannte sich Rotes Kreuz.
Manche können ihre Schmach nicht verwinden und versuchen auf allen Wegen, doch noch Recht zu behalten. Die 35 mm-Munition ist für den Gepard und wird auch in der Schweiz hergestellt. Die hat schon mal nichts mit dem Marder zu tun. Die 12,7 mm Munition war für sowjetische Maschinengewehre und hat somit auch nichts mit dem Marder zu tun. Im Übrigen wurden die 20 mm-Munition überall sonst bestätigt, da muss man sich nicht unbedingt einen Korrespondenten für Politik und Wirtschaft als Kronzeugen heraussuchen, der wahrscheinlich kein Experte auf dem Gebiet ist und somit vielleicht gar nicht weiß, was er da eigentlich schreibt. Das kommt schon mal vor.
Hier hat sich ja nicht viel geändert, merke ich. Die alten Besserwisser sind immer noch beisammen und zanken sich um eher nicht so wichtige Details😅
Musca hätte ich allerdings für etwas friedfertiger gehalten. Warst du denn nicht unter den 2.000 (schäm) Friedensdemonstranten in Frankfurt dabei?
Die Frage um die Einschätzung (achtung, Genetiv!) des Kriegs wird vor allem von der Frage geleitet, ob wir es Putin zutrauen, nach (einem Teil der) Ukraine auch die NATO anzugreifen. Wer das glaubt, beurteilt den Krieg zwangsläufig anders als jemand, der glaubt, nach Ukraine und Moldau ist Schluss mit Krieg.
Ich denke, dass eine sofortige Kapitulation die meisten Leben geschützt hätte. Was ist den Menschen denn wichtig?
1. Ihre Lieben
2. Ihre Freunde
3. Ihre Heimat
4. Ihre Freiheit
Von daher wäre es für mich die richtige Strategie gewesen, ein neues Regime über mich ergehen zu lassen und wenn es sich mit den Jahren als unzumutbar erwiesen, hätte ich das Land immer noch verlassen können. Dann aber mit allen, die mir wichtig sind und unter eigener Kontrolle.
Die wirtschaftliche und politische Elite verfolgt zumeist andere Ziele als die einfache Bevölkerung.
Musca hätte ich allerdings für etwas friedfertiger gehalten. Warst du denn nicht unter den 2.000 (schäm) Friedensdemonstranten in Frankfurt dabei?
Die Frage um die Einschätzung (achtung, Genetiv!) des Kriegs wird vor allem von der Frage geleitet, ob wir es Putin zutrauen, nach (einem Teil der) Ukraine auch die NATO anzugreifen. Wer das glaubt, beurteilt den Krieg zwangsläufig anders als jemand, der glaubt, nach Ukraine und Moldau ist Schluss mit Krieg.
Ich denke, dass eine sofortige Kapitulation die meisten Leben geschützt hätte. Was ist den Menschen denn wichtig?
1. Ihre Lieben
2. Ihre Freunde
3. Ihre Heimat
4. Ihre Freiheit
Von daher wäre es für mich die richtige Strategie gewesen, ein neues Regime über mich ergehen zu lassen und wenn es sich mit den Jahren als unzumutbar erwiesen, hätte ich das Land immer noch verlassen können. Dann aber mit allen, die mir wichtig sind und unter eigener Kontrolle.
Die wirtschaftliche und politische Elite verfolgt zumeist andere Ziele als die einfache Bevölkerung.
Besser kann man westliche Dekadenz wohl kaum artikulieren.
Um das zu erklären: Russland hat die Ukraine überfallen, und die haben die Frechheit, sich dagegen zu wehren. Die wollen in Freiheit und Demokratie leben, nicht unter der russischen Knute, dafür kämpfen die, und dann kommst Du daher und sagst, die sollen sich gefälligst nicht so anstellen. Nur wenn keiner Putin stoppt, steht er irgendwann auch vor Deiner Haustür, aber das scheint für Dich ja nicht so schlimm zu sein, als dass es sich lohnen würde, dagegen zu kämpfen.
Ich gehe ja auch auf Deine Kommentare ein. Ob sich das lohnt? Bei Dir jedenfalls nicht, bei Stechus sehen wir mal
Mit Verlaub, StechusKaktus, aber du hast wirklich keine Ahnung. Völlige Fehleinschätzung...
@Stechus, ich war in Wackersdorf, ich war in Gorleben, ich war aktives Mitglied bei dem Hüttenbau bei der Startbahn West..
Und das alles hat etwas gebracht, nicht durch meine Wenigkeit, sondern die Masse hat es gemacht.
Ein bischen Duschen, verbunden mit irgendwelchen Reizmittel vom Wawe 95 der Polizei, was soll" s.
Aber die "Integration" eines Volkes, sich dem Willen eines Diktators unterzuordnen für irgendwelche Machtfantasien, das hat noch nie funktioniert.
Und das alles hat etwas gebracht, nicht durch meine Wenigkeit, sondern die Masse hat es gemacht.
Ein bischen Duschen, verbunden mit irgendwelchen Reizmittel vom Wawe 95 der Polizei, was soll" s.
Aber die "Integration" eines Volkes, sich dem Willen eines Diktators unterzuordnen für irgendwelche Machtfantasien, das hat noch nie funktioniert.
Nachtrag ":Die wirtschaftliche und politische Elite verfolgt zumeist andere Ziele als die einfache Bevölkerung." Zitat Stechus.
Das ist an Zynismus kaum zu übertreffen. Was sind die Ziele dieser "Elite" ? Mensche umzubringen, Kinder , Frauen. Krankenhäuser zu bombadieren ? Diese Art von Elite braucht kein Mensch.
Wer ist die "einfache Bevölkerung" ? Dazu zähle ich mich, und ich habe ein Recht zu leben, und ich möchte es nicht von dem Wohlwollen irgendwelcher Eliten abhängig machen.
Das ist an Zynismus kaum zu übertreffen. Was sind die Ziele dieser "Elite" ? Mensche umzubringen, Kinder , Frauen. Krankenhäuser zu bombadieren ? Diese Art von Elite braucht kein Mensch.
Wer ist die "einfache Bevölkerung" ? Dazu zähle ich mich, und ich habe ein Recht zu leben, und ich möchte es nicht von dem Wohlwollen irgendwelcher Eliten abhängig machen.
Was die ukrainische Bevölkerung nach einer Kapitulation zu erwarten hat, das hat die russische Armee in den vorübergehend eroberten Gebieten ja gezeigt. Ob die Anzahl der ermordeten Zivilisten schon jetzt den Tatbestand des Völkermordes erfüllt, lass ich mal dahingestellt, das die "Entnazifizierung" der Ukraine dann aber am Ende Völkermord bedeuten wird, davon ist wohl auszugehen.
Schon jetzt wurden Mandatsträger, wie Bürgermeister, und auch einfache Zivilisten verschleppt oder nach Russland zwangsevakuiert.
Den Freiheitskampf und Widerstand gegen imperialistische Fremdherrschaft in anderen Ländern unterstützen und bewundern gerade Friedensaktivisten gerne. Aber die Ukraine soll kapitulieren und sich unterwerfen um Verluste zu vermeiden. Dabei ist es einfacher sich jetzt zu wehren, solange man noch eine eigene Armee hat, als später den Aggressor wieder zu vertreiben.
Was ist den Menschen denn wichtig? Was du nanntest, Familie und Freunde, aber eben auch:
3. Ihre Heimat
4. Ihre Freiheit
5. Ihre Rechte
6. Ihre Selbstbestimmung
und all das ist nach der Kapitulation weg. Was mit Familie und Freunden auch passieren wird, wenn sie nicht kuschen.
Schon jetzt wurden Mandatsträger, wie Bürgermeister, und auch einfache Zivilisten verschleppt oder nach Russland zwangsevakuiert.
Den Freiheitskampf und Widerstand gegen imperialistische Fremdherrschaft in anderen Ländern unterstützen und bewundern gerade Friedensaktivisten gerne. Aber die Ukraine soll kapitulieren und sich unterwerfen um Verluste zu vermeiden. Dabei ist es einfacher sich jetzt zu wehren, solange man noch eine eigene Armee hat, als später den Aggressor wieder zu vertreiben.
Was ist den Menschen denn wichtig? Was du nanntest, Familie und Freunde, aber eben auch:
3. Ihre Heimat
4. Ihre Freiheit
5. Ihre Rechte
6. Ihre Selbstbestimmung
und all das ist nach der Kapitulation weg. Was mit Familie und Freunden auch passieren wird, wenn sie nicht kuschen.
"Von daher wäre es für mich die richtige Strategie gewesen, ein neues Regime über mich ergehen zu lassen und wenn es sich mit den Jahren als unzumutbar erwiesen, hätte ich das Land immer noch verlassen können."" Zitat Ende. Diese Strategie mit dem Mann und dem kleinen Bart hat Millionen von Menschen das Leben gekostet.. Du werte Stachus weißt von was ich rede.
Zunächst bitte ich euch mir zu unterstellen, dass ich
a) den Angriffskrieg von Putin verurteile
b) ich kaum einem Ukrainer etwas Böses will
und wir uns in der Zielsetzung einig sind, dass es möglichst vielen Ukrainern gut gehen soll. Wer das nicht glaubt, liest bitte nicht weiter.
Wer ausserdem glaubt, dass Putin von Anfang an das Ziel verfolgte, möglichst viele der 45 Mio. Ukrainer umzubringen, kann die Lektüre hier ebenfalls einstellen.
Ich denke, dass Putin sich gewünscht hat, mit Applaus und Blumen empfangen zu werden so wie AH in Österreich 1938. Wäre es so geschehen, wäre wohl ein Teil der politischen Elite in Haft genommen worden, ansonsten, so denke ich, wäre nicht viel geschehen. Mariupol stünde noch und das Drama in Butscha hätte es nicht gegeben.
Die Bevölkerung hätte weitgehend unbehelligt weiterleben können, Rentner hätten sich - wie ihre Kollegen auf der Krim- wohl über Renten Erhöhungen freuen können.
Viele Menschen haben bewiesen, dass sie sich eher mit neuen Regimen arrangieren können, als mit Tod und Verderben. Die Leute aus der DDR denken ja sogar heute noch wehmütig an die Vorteile zurück. Wäre da ein Kampf wirklich besser gewesen? Ich bezweifle das.
Und wird die Ukraine heute nicht verklärt?
Oligarchen plünderten das Land genauso aus wie in Russland, Frauen müssten sich als Leihmütter für reiche Amerikaner verdingen und auch im Korruption index liegt die Ukraine trotz jahrelanger Hilfen aus dem Westen nur wenige Plätze vor Russland.
Heute geht eine Kapitulation nicht mehr. Dafür haben die Russen zu hohe Verluste erlitten.
Dennoch frage ich mich, durch wessen Interessen der von mir beschriebene Weg verhindert wurde.
Und da führt die Antwort häufig über die, die am meisten zu verlieren haben: Die politische Elite und die Oligarchen.
a) den Angriffskrieg von Putin verurteile
b) ich kaum einem Ukrainer etwas Böses will
und wir uns in der Zielsetzung einig sind, dass es möglichst vielen Ukrainern gut gehen soll. Wer das nicht glaubt, liest bitte nicht weiter.
Wer ausserdem glaubt, dass Putin von Anfang an das Ziel verfolgte, möglichst viele der 45 Mio. Ukrainer umzubringen, kann die Lektüre hier ebenfalls einstellen.
Ich denke, dass Putin sich gewünscht hat, mit Applaus und Blumen empfangen zu werden so wie AH in Österreich 1938. Wäre es so geschehen, wäre wohl ein Teil der politischen Elite in Haft genommen worden, ansonsten, so denke ich, wäre nicht viel geschehen. Mariupol stünde noch und das Drama in Butscha hätte es nicht gegeben.
Die Bevölkerung hätte weitgehend unbehelligt weiterleben können, Rentner hätten sich - wie ihre Kollegen auf der Krim- wohl über Renten Erhöhungen freuen können.
Viele Menschen haben bewiesen, dass sie sich eher mit neuen Regimen arrangieren können, als mit Tod und Verderben. Die Leute aus der DDR denken ja sogar heute noch wehmütig an die Vorteile zurück. Wäre da ein Kampf wirklich besser gewesen? Ich bezweifle das.
Und wird die Ukraine heute nicht verklärt?
Oligarchen plünderten das Land genauso aus wie in Russland, Frauen müssten sich als Leihmütter für reiche Amerikaner verdingen und auch im Korruption index liegt die Ukraine trotz jahrelanger Hilfen aus dem Westen nur wenige Plätze vor Russland.
Heute geht eine Kapitulation nicht mehr. Dafür haben die Russen zu hohe Verluste erlitten.
Dennoch frage ich mich, durch wessen Interessen der von mir beschriebene Weg verhindert wurde.
Und da führt die Antwort häufig über die, die am meisten zu verlieren haben: Die politische Elite und die Oligarchen.
nicht unbedingt muss der einzelne viel einschränkungen durch eine diktatur haben. in dem fall müssen die Leute in russischen gebieten neben russischen Repressalien aber mit den harten sanktionen des westens umgehen. mag sein, dass das immer noch besser ist als Tod oder Zerstörung allen Eigentums aber es wird sich schon stark auf das Leben der Leute dort auswirken.
@ StechusKaktus
Du willst also das Beste für die Ukrainer, und das ist Deiner Meinung nach, dass sie sich den Russen fügen. Wer sicher im saturierten Westen lebt, kann so etwas leicht sagen. Die Ukrainer sehen das aber etwas anders, die wollen nicht wie die Russen leben, arm und unfrei. Die kennen noch die Sowjetunion, nach deren Ende haben sie sich sich zu einem freien Volk entwicklt, während die Russen ein Sklavenvolk geblieben sind. Putin erzählt schon seit 20 Jahren, dass er die Sowjetunion wiederherstellen will, nur seltsamerweise haben die Ukrainer etwas dagegen, wieder versklavt zu werden, während Du Dich nonchalant hinstellst und sagt, liebe Leute, das ist doch nicht so schlimm. Schlimm ist, dass man das Leuten wie Dir erklären muss.
Du willst also das Beste für die Ukrainer, und das ist Deiner Meinung nach, dass sie sich den Russen fügen. Wer sicher im saturierten Westen lebt, kann so etwas leicht sagen. Die Ukrainer sehen das aber etwas anders, die wollen nicht wie die Russen leben, arm und unfrei. Die kennen noch die Sowjetunion, nach deren Ende haben sie sich sich zu einem freien Volk entwicklt, während die Russen ein Sklavenvolk geblieben sind. Putin erzählt schon seit 20 Jahren, dass er die Sowjetunion wiederherstellen will, nur seltsamerweise haben die Ukrainer etwas dagegen, wieder versklavt zu werden, während Du Dich nonchalant hinstellst und sagt, liebe Leute, das ist doch nicht so schlimm. Schlimm ist, dass man das Leuten wie Dir erklären muss.
Leute, ihr müsst das auch mal vernünftig sehen, so wie Stechus.
Wäre die Menschen 1939 vernünftig gewesen, hätte es den 2. Weltkrieg nie gegeben.
Die Polen hätten kapituliert, Frankreich und England hätten nicht den Krieg erklärt und auch keine Waffen geliefert, der Krieg wäre schnell vorbei und vergessen worden.
Klar, das wäre hart für die Polen und vor allem die Juden in Polen geworden, aber die hätten sich zum größten Teil mit dem neuen Regiem arrangieren können.
Zwei Jahre später hätte sich Russland auch einfach ergeben können Man hätte ja nur ein neues Regime über sich ergehen lassen müssen und wenn es sich mit den Jahren als unzumutbar erwiesen hätte, hätte man ausreisen können.
Ach, das machen die anderen Länder nicht mit, auf Dauer zig Millionen Flüchtlinge aufzunehmen und es ist auch nicht so leicht in einer Diktatur Papiere zum Reisen zu bekommen. Komisch, warum heißt das dann Diktatur?
Wäre die Menschen 1939 vernünftig gewesen, hätte es den 2. Weltkrieg nie gegeben.
Die Polen hätten kapituliert, Frankreich und England hätten nicht den Krieg erklärt und auch keine Waffen geliefert, der Krieg wäre schnell vorbei und vergessen worden.
Klar, das wäre hart für die Polen und vor allem die Juden in Polen geworden, aber die hätten sich zum größten Teil mit dem neuen Regiem arrangieren können.
Zwei Jahre später hätte sich Russland auch einfach ergeben können Man hätte ja nur ein neues Regime über sich ergehen lassen müssen und wenn es sich mit den Jahren als unzumutbar erwiesen hätte, hätte man ausreisen können.
Ach, das machen die anderen Länder nicht mit, auf Dauer zig Millionen Flüchtlinge aufzunehmen und es ist auch nicht so leicht in einer Diktatur Papiere zum Reisen zu bekommen. Komisch, warum heißt das dann Diktatur?
Offenbar gibt es Wahrnehmungsunterschiede zu den gesellschaftlichen Verhältnissen in der Ukraine vor dem Krieg (das meinte ich übrigens mit "Verklärung").
In Sachen Menschenrechten, Korruption und Demokratie stand die Ukraine Russland doch kaum nach. Den Rentnern geht es in RUS besser als denen in der Ukraine. Und dass die Leute dort "arm und versklavt" sind, habe ich auf meinen Dienstreisen so nicht erlebt.
Der Unterschied RUS/UA ist sicher geringer als der damals zwischen DDR/BRD.
Und Skorti vergisst, dass es seit WK2 ein paar Änderungen ergeben haben: Es gibt nun z. B. China als weitere Supermacht. Die würden sich eine Ausbreitung von RUS nach Europa nicht mit ansehen, weil das ihre Märkte beschädigen würde.
Aber sei's drum. Es ist heute eine hypothetische Diskussion.
Unter dem Strich sind Selenski und seine Oligarchenfreunde für mich aber keine Helden. Eher das Gegenteil davon.
In Sachen Menschenrechten, Korruption und Demokratie stand die Ukraine Russland doch kaum nach. Den Rentnern geht es in RUS besser als denen in der Ukraine. Und dass die Leute dort "arm und versklavt" sind, habe ich auf meinen Dienstreisen so nicht erlebt.
Der Unterschied RUS/UA ist sicher geringer als der damals zwischen DDR/BRD.
Und Skorti vergisst, dass es seit WK2 ein paar Änderungen ergeben haben: Es gibt nun z. B. China als weitere Supermacht. Die würden sich eine Ausbreitung von RUS nach Europa nicht mit ansehen, weil das ihre Märkte beschädigen würde.
Aber sei's drum. Es ist heute eine hypothetische Diskussion.
Unter dem Strich sind Selenski und seine Oligarchenfreunde für mich aber keine Helden. Eher das Gegenteil davon.
Natürlich liegt die Ukraine auf der internationalen Korruptionsskala im unteren Drittel. Wir Deutschen stehen da aber auch nicht so gut da, wie wir uns das einbilden. Wenn die Ukrainer wirklich der Meinung wären, dass es ihnen unter russischer Herrschaft besser gehen würde, hätten sie ihre "Befreier" mit Blumen empfangen. Du bist also mit Walther der Meinung, dass die Ukrainer abtrünnige Russen sind, die ihr Schicksal verdient haben. Vielleicht solltest Du Dein Weltbild mal neu justieren.
Was interessiert mich bei der Diskussion, ob die Ukrainer weiße Fahnen schwenken sollen oder sich wehren dürfen, wie korrupt die Regierung ist?
Das wäre ein Thema, wenn es um einen EU-Beitritt ginge, und dann wäre meine Meinung: "Nein! Um Gottes Willen!" Da war es schon ein Fehler Rumänien, Bulgarien und Kroatien aufzunehmen, dabei belegen die die Plätze 69 und 63 im Korruptionsindex. Platz 69 Teilen sich Bulgarien und Rumänien übrigens mit Ungarn (was auch ein Fehler war.) .
Aber wenn es um das Recht auf staatliche Souveränität und Unabhängigkeit geht ist der Grad der Korruption egal.
Das wäre ein Thema, wenn es um einen EU-Beitritt ginge, und dann wäre meine Meinung: "Nein! Um Gottes Willen!" Da war es schon ein Fehler Rumänien, Bulgarien und Kroatien aufzunehmen, dabei belegen die die Plätze 69 und 63 im Korruptionsindex. Platz 69 Teilen sich Bulgarien und Rumänien übrigens mit Ungarn (was auch ein Fehler war.) .
Aber wenn es um das Recht auf staatliche Souveränität und Unabhängigkeit geht ist der Grad der Korruption egal.
Vielleicht bin ich zu naiv, zu unbedarft, aber wie auch immer, in der Ukraine werden unschuldige Menschen umgebracht.
Das die Ukrainischen Flüchtlinge so schnell wie möglich wieder in ihre Heimat zurück kehren wollen, spricht gegen die These, das es dort so gar "schröcklich "schlimm ist. Aber auch das wäre keine Entschuldigung für einen Völkermord. Dafür gibt es keine Argumente.
Das die Ukrainischen Flüchtlinge so schnell wie möglich wieder in ihre Heimat zurück kehren wollen, spricht gegen die These, das es dort so gar "schröcklich "schlimm ist. Aber auch das wäre keine Entschuldigung für einen Völkermord. Dafür gibt es keine Argumente.
beim demoktatieindex liegt die ukraine jedenfalls sehr weit vor russland und das sind die zahlen von 2021. 2022 wird russland nochmal einen riesensatz in richtung nordkorea machen
Sollte ein Demokratieindex darüber entscheiden, ob Frauen, Kinder, alte Menschen in Stücke zerrissen werden, oder wochenlang unter der Erde hausen müssen ? Solche Zeiten sollten endgültig der Vergangenheit angehören-
Nein, Dorfdepp, dieser Meinung bin ich nicht.
Lass es mich an folgender Metapher erklären:
Du fährst in kurzer Hose und T-Shirt den Berg hoch, im Anhänger ist dein Kind, rechts neben dir ist eine Böschung.
Du merkst, wie ein aggressiver Motorradfahrer auf Dich zufährt und Dich rammen will.
Was machst Du?
Beharrst Du auf Dein Recht und fügst dem Motorradfahrer unter Einsatz deines und des Lebens deines Kindes Schaden zu, indem Du die Spur hältst und ihn zu Fall bringst?
Ich weiche aus und riskiere beim Fall in die Böschung ein paar Hautabschürfungen und vielleicht einen Knochenbruch und lasse den Motorradfahrer ungeschoren davonkommen.
Deswegen verurteile ich sein Verhalten trotzdem.
Rechthaberei führt selten zum Ziel (wo könnte man das besser sehen als in dieser WC? 😁)
Lass es mich an folgender Metapher erklären:
Du fährst in kurzer Hose und T-Shirt den Berg hoch, im Anhänger ist dein Kind, rechts neben dir ist eine Böschung.
Du merkst, wie ein aggressiver Motorradfahrer auf Dich zufährt und Dich rammen will.
Was machst Du?
Beharrst Du auf Dein Recht und fügst dem Motorradfahrer unter Einsatz deines und des Lebens deines Kindes Schaden zu, indem Du die Spur hältst und ihn zu Fall bringst?
Ich weiche aus und riskiere beim Fall in die Böschung ein paar Hautabschürfungen und vielleicht einen Knochenbruch und lasse den Motorradfahrer ungeschoren davonkommen.
Deswegen verurteile ich sein Verhalten trotzdem.
Rechthaberei führt selten zum Ziel (wo könnte man das besser sehen als in dieser WC? 😁)
@Stechus: Deine Metapher ist besch...eiden. Du riskierst nicht ein paar Abschürfungen und vielleicht einen Knochenbruch. Sondern der rechte Arm und der linke Fuß sind danach weg. Definitiv.
Die Ukraine gehörte 70 und ein paar zerquetschte Jahre zur UdSSR und seither haben sich seine Bürger zweimal dazu entschieden, sich unter Einsatz ihres Lebens aus der Unfreiheit zu lösen. Das wird wohl seinen Grund haben. Unter diesen Umständen ist es VÖLLIG ABSURD zu erwarten, dass sie einfach die Gartentür aufmachen und ihr Land kampflos ein drittes mal den Eindringlingen überlassen.
Die Ukraine gehörte 70 und ein paar zerquetschte Jahre zur UdSSR und seither haben sich seine Bürger zweimal dazu entschieden, sich unter Einsatz ihres Lebens aus der Unfreiheit zu lösen. Das wird wohl seinen Grund haben. Unter diesen Umständen ist es VÖLLIG ABSURD zu erwarten, dass sie einfach die Gartentür aufmachen und ihr Land kampflos ein drittes mal den Eindringlingen überlassen.
@Musca
Du drehst einem das Wort im Mond um, das habe ich ja auch nie behauptet.
Du drehst einem das Wort im Mond um, das habe ich ja auch nie behauptet.
Die Ukraine besitzt die kritische Grösse, sodass die durchaus eine Chance haben gegen Putin. Deswegen denke ich nicht, dass die einfach kapitulieren sollten. Bei Ländern wie Moldau wäre ich dann eher bei Stechus. Da wäre Widerstand zwecklos und führt nur zur kompletten Zerstörung.
Beim Demotratieindex auf Wikipedia 2021 (sic!) steht die Ukraine auf Platz 86 und Russland auf 124, wobei die Ukraine als hybrides Sytem gilt und Russland als autoritär. Und 2022 wird Russland mit Sicherheit nochmal deutlich abfallen. Das ist dann schon ein grosser Unterschied.
Angeblich sind bereits NATO-Eliteeinheiten in der Ukraine.
@ rayer
aus der Munitionsfrage habe ich mich ausgeklinkt, nachdem Du behauptest hast, letzten Sonntag schon Dinge gewusst zu haben, die erst im Laufe der Woche publik wurden. Das ist zwar Deine nassforsche Art, aber für mich ist das nicht nachprüfbar, daher habe ich das eingestellt. Schulterzucken und Handbewegung über die Schulter nach hinten.
aus der Munitionsfrage habe ich mich ausgeklinkt, nachdem Du behauptest hast, letzten Sonntag schon Dinge gewusst zu haben, die erst im Laufe der Woche publik wurden. Das ist zwar Deine nassforsche Art, aber für mich ist das nicht nachprüfbar, daher habe ich das eingestellt. Schulterzucken und Handbewegung über die Schulter nach hinten.
@ StechusKaktus
Leider hat der aggressive Motorradfahrer schon gerammt, das ist Deiner Metapher offenbar entgangen. Jetzt will er Dich noch einmal überfahren, also lässt Du ihn gewähren, weil er sonst noch wütender werden könnte. Habe ich das wirklich richtig verstanden?
Leider hat der aggressive Motorradfahrer schon gerammt, das ist Deiner Metapher offenbar entgangen. Jetzt will er Dich noch einmal überfahren, also lässt Du ihn gewähren, weil er sonst noch wütender werden könnte. Habe ich das wirklich richtig verstanden?
rayer. darauf zu hoffen, dass dorfdepp einen fehler einräumt ist illusorisch. eher wird Putin morgen die Invasion als gescheitert erklären und alle seine Truppen abziehen lassen.
Plisch und Plum, da haben sich zwei gesucht und gefunden ...
Gut, ich lasse mich auf eure Metapher ein:
1. Dorfdepp
Hätte der Radler gleich am Rand geparkt, wäre er nicht gerammt worden. Er zog es aber vor, den Motorradfahrer zu bewerfen.
2.Rayer
Du vergleichst immer noch die heile Welt mit der Hölle. Richtig wäre es die Vorhölle mit der Hölle zu vergleichen: In deinen Beispiel werde ich also heute schon täglich von meinen Partner vermöbelt und kontrolliert.
Aber lassen wir das. Wir haben offensichtlich eine andere Vorstellung davon, wie das Leben in der Ukraine aussähe, wenn sie sich sofort ergeben hätten.
1. Dorfdepp
Hätte der Radler gleich am Rand geparkt, wäre er nicht gerammt worden. Er zog es aber vor, den Motorradfahrer zu bewerfen.
2.Rayer
Du vergleichst immer noch die heile Welt mit der Hölle. Richtig wäre es die Vorhölle mit der Hölle zu vergleichen: In deinen Beispiel werde ich also heute schon täglich von meinen Partner vermöbelt und kontrolliert.
Aber lassen wir das. Wir haben offensichtlich eine andere Vorstellung davon, wie das Leben in der Ukraine aussähe, wenn sie sich sofort ergeben hätten.
Der Radler hat den Motorradfahrer beworfen??? Na klar, diese drogensüchtigen Nazis mit ihrem Säbelrasseln und ihrem Kriegsgeheul. Da mussten sich die armen Russen einfach wehren. Du bist voll auf Putins Linie.
dass die ukraine diktatorische strukturen hat, kann ich jetzt nicht erkennen. bürgermeister von kiew ist vitali klitschko. der ist sicher kein diktator. man kann die ukraine und russland nicht in einen topf werfen.
an einer stelle muss ich dorfdepp aber loben. seinen nicknamen hat er sehr gut ausgewählt.
dorfdepp: du solltest dir mal das sprichwort beherzigen: wie man in den wald hineinruft, kommt es auch zurück.
Na, jetzt habt Ihr es mir aber gegeben, ich bin tief zerknirscht.
Das ist eben Entertainment.
Das Ergebnis zählt, das ist es, worauf es ankommt, egal wie man es erreicht.
Um Rayers Beispiel von 04:27 Uhr einmal auszubauen:
Stechus, stell dir vor, dein Nachbar aus dem 3. Stock tritt deine Wohnungstür ein, um dich zu vergewaltigen und zur Zwangsprostitution einzusetzen. Nun überlegt dein Nachbar aus dem Erdgeschoss, ob er die Polizei rufen soll, oder ob die Situation dann eskalieren würde. Dann empfiehlt er dir, doch einfach aufzugeben, weil du sonst 3 statt 2 mal am Tag verprügelt wirst.
Stechus, stell dir vor, dein Nachbar aus dem 3. Stock tritt deine Wohnungstür ein, um dich zu vergewaltigen und zur Zwangsprostitution einzusetzen. Nun überlegt dein Nachbar aus dem Erdgeschoss, ob er die Polizei rufen soll, oder ob die Situation dann eskalieren würde. Dann empfiehlt er dir, doch einfach aufzugeben, weil du sonst 3 statt 2 mal am Tag verprügelt wirst.
Nun, seit dieser Diskussion sind ein paar Tage ins Land gegangen.
Heute soll der russische Administrator des Gebietes Cherson (nicht der Stadt), also der Verwalter der Besatzungsmacht, angekündigt haben, für das Gebiet Cherson mit Putin Verhandlungen über den Anschluss an Russland aufnehmen zu wollen. Seiner Aussage nach wäre das Gebiet russisch, wäre in Russland verwurzelt. Ein Volksbefragung wolle er dafür nicht durchführen, das Ausland habe ja auch die Befragung auf der Krim nicht anerkannt.
In dem Gebiet bezeichnen sich laut Wiki 14% als Russen, 76% als Ukraine.
Lehn dich zurück Ukraine und genieße.
Heute soll der russische Administrator des Gebietes Cherson (nicht der Stadt), also der Verwalter der Besatzungsmacht, angekündigt haben, für das Gebiet Cherson mit Putin Verhandlungen über den Anschluss an Russland aufnehmen zu wollen. Seiner Aussage nach wäre das Gebiet russisch, wäre in Russland verwurzelt. Ein Volksbefragung wolle er dafür nicht durchführen, das Ausland habe ja auch die Befragung auf der Krim nicht anerkannt.
In dem Gebiet bezeichnen sich laut Wiki 14% als Russen, 76% als Ukraine.
Lehn dich zurück Ukraine und genieße.
Die Antworten von Kaktus sind eine Ohrfeige für alle Widerstandskämpfer dieser Welt. Eine Ohrfeige für vergewaltigte Frauen, für getötete Kinder. Aber Hauptsache liberal.
Zitat Stechus :" Ich denke, dass Putin sich gewünscht hat, mit Applaus und Blumen empfangen zu werden so wie AH in Österreich 1938. Wäre es so geschehen, wäre wohl ein Teil der politischen Elite in Haft genommen worden, ansonsten, so denke ich, wäre nicht viel geschehen."
Mir fehlen die Worte bei diesem Vergleich. Es gibt durchaus Beispiele, nur dass statt Juden, Sintis und Romas, Behinderte und sonstige nichtarische Menschen auch andere Völkergruppen nicht gegen einen Genozid gefeit sind.
Mir fehlen die Worte bei diesem Vergleich. Es gibt durchaus Beispiele, nur dass statt Juden, Sintis und Romas, Behinderte und sonstige nichtarische Menschen auch andere Völkergruppen nicht gegen einen Genozid gefeit sind.
die fünf freunde? Putin, scholz, jinping, orban und kim jong un?